Zelazne drogi

Witam!

Watek ten rozpoczynam istniejaca juz wymiana postow w temacie zalozona przez kol 'sadyka' improwizowane pociągi pancerne LOW" w watku IIRP - Wojsko Polskie 1918-1939" gdzie odbiegly one juz od tematu podstawowego.
Sadze ze ogolne tematy kolejowe, ktore sa dosc szerokie same sobie pozwola rozbudowac ten temat, bo choc to nie tematy wojskowe (pomijajac poc. pancerne) to slady tej branzy gina z dnia na dzien, a dzieki 'mocnemu zaangazowaniu kierownictwa PKP i Muzeum kolejowego w W-wie' Polacy okreslani sa jako narod bez kultury technicznej.

Temat ten nie ma byc rywalizujacym dla istniejacych juz tematow:
Smok Kaszubski" -'czeslaw.g'
Pociągi pancerne 3" -'JoncaA'
improwizowane pociągi pancerne LOW" - 'sadyk'
posty do tych tematow prosze dalej kierowac odpowiednio pod te adresy.

pzdr.
Atos

Witam!

Dla nie zorientowanych przypomne w skrucie o co chodzi, a wiec kol. 'artur135' podal wyczytana w jednej z publikacji angielskiej autora John'a Westwood'a informacje, ze konstrukcja parowozowego komina dwu-czesciowego jest wynikiem zaistnialych wypadkow ich uszkodzenia w trakcie przejazdow pod mostami czy przy wjezdzie do tuneli na terenach francji podczas tzw. wojny niemiecko-francuskiej, ktora odbyla sie w latach 1870-1871 na terenach Elsass i Lotaryngi. W/g autora uszkodzenia mialy byc wynikiem za wysokimi kominami niem. lokomotyw.
Ja zaprzeczylem temu nie godzac sie z taka hipoteza aby niem. konstr. kolejowi mieli w planowaniu kolejnych konstrukcji lokomotyw brac to pod uwage, (autor dla poparcia swojej tezy pokazuje lok. z okresu +/- 1900 r.) przyczyna takich konsrukcji sa rozwiazania tech. kotla, paleniska i wielu innych czynnikow. 'artur' sam slusznie wskazuje na kilka z nich, ale pomimo tego pozostaje przy tezie John'a.
'artur' przejrzalem Twoje posty, zdj. ale pozwul, ze podejde z kolejnymi zdjeciami chronologicznie rozpoczynajac zdj. angielskiej lok. z 1935 roku Adler" dla znanej nam kol. bawarskiej, wysokosc komina = 4460mm

pzdr
Atos

ps.post z dnia 2007-03-12 16:58:00:
http://www.odkrywca-online.com/pokaz_watek.php?id=410700

Ups!! w poscie powyzej mialo byc: ...zdj. angielskiej lok. z 1835 roku Adler" dla ...

- tu zdjecie pierwszej lok w Elsass z 1839 roku, niestety jej wysokosc jest mi nie znana.
pierwsze linie kol. wybudowano tam pomiedzy dwoma miastami przemyslowymi i linia ta oddana zostala w 1841 roku do ruchu. Pozytywny efekt zachecil budowniczego N.Koechlin'a do zaplanowania juz powazniejszego polaczenia jakim bylo trasa Paris-Strassburg ukonczona w 1852 roku ....

tu zdjecie lokomotywy z 1859 r. uzytej na tej nowej lini

... do wybuchu tej wojny niemiecko-francuskiej bylo juz razem 768 km lini kolejowych o roznym znaczeniu, tak wiec podane przypadki mogly miec miejsce na tych liniach przemyslowych lub podrzednych gdzie nie byly jeszcze przyjete normy ktore sie dopiero tworzyly na kontynencie europejskim, ale wazniejsze linie kolejowe czyli tzw. szlaki glowne opieraly sie na przejetych normach angielskich. Znane mi (nam) roznice wystepowaly na kolejach rosyjskich tor 1524mm, portugalskich chyba 1624mm (nie jestem pewien)i w latach 1838-1854/55 koleje ksiestwa badenii...

- tu lok ta sam lub taka sama w troche lepszym ujeciu

... a wiec normy skrajni tych szlakow musialy byc sila faktu zblizone do siebie taki dobry przyklad mamy na terenie polski przy polaczeniu szlakow austryjackich, niemieckich koleji krakowskiej i warszawsko wiedenskiej.
Wykorzystanie koleji przez wojska niem. bylo chyba pierwsze w historii i problemy z tym zwiazane nie byly nikomu znane, wiec to usprawiedliwia te wypadki...

'artur' tu przedstawiam ksiazke mowiaca o parowozach francuskich koleji wschodnich jakie zawijaly na Elsass na okladce jest chyba ta lok., ktora pokazalem w poscie z dnia 2007-03-14 18:12:00, nie jest mi nic wiadome aby lok. koleji polnocnych, jakie przedstawiles w Twom poscie docieraly do tego regionu.


... Wojne wygrali niemcy biorac Napoleona III do niewoli, a efektem koncowym tej krotkiej wojny bylo przylaczenie Elsass do Prus i utworzenie tam Kaiserliche General-Direktion der Eisenbahnen in Elsass-Lothringen", ktorej zadaniem bylo przejecie, znormalizowanie i rozbudowanie koleji w tym okregu...

- tu inny typ lokomotywy francuskich koleji wschodnich zamowionych w Esslingen (14 km od Stuttgart'u), dostarczone w latach 1871-76, ktore docieraly na Elsss.

... wiemy teraz, ze tereny te nalezaly do Prus i podlegaly ich zarzadom i krok po kroku wprowadzano ich normy...

- tu dla porownania przedstawiam belgijska lok. z okresu powstawania kolejnictwa w Europie. Jako ciekawostke podam, ze lok. ta jest 'starsza siostra' jednnego z parowozow budowanych dla Koleji Warszawsko Wiedenskiej, ktora otrzymala nazwe RAWKA". W wielu polskich zrodlach podawana jest blednie nazwa Warszawa", moze dlatego, ze byl to parowoz wiekszy, szybszy i mocniejszy od parowozu noszacego ta dumna nazwe stolicy. Wlasciwy parowoz o nazwie Warszawa" byl typu okreslanego jako 'Planet' czyli o ukladzie osi 1-1-0, no ale spowrotem do tematu.

... Elsass nalezala do Prus, a wlasciwie teraz mozna juz powiedziec do Niemiec az do roku 1918 kiedy to po zakonczeniu I woj. swiatowej zostala przywrucona do francji...

- tu chcialbym zwrucic uwage na wagony, ktore w pociagach byly bardzo wazne gdyz w owych czasach nie bylo hamulcy przy parowozie taki reczny byl jedynie przy tendrze i hamowanie odbywalo sie wylacznie przeciw para i hamulcami recznymi tendra oraz wagonow, hamulcowi pierwotnie siedzieli na dachach jak na dylizansach, a pozniej zbudowano im te budki, hamulcowy mial rownierz obowiazek pilnowania skladu czy ten np. sie nie rozerwal. Na zdj. pociag kol. saksonskich w 1854 r.

... taki system byl stosowany w calej owczesnej Europie i dach budek siegal prawie wysokosci wienca kominowego, a wiec i one musialy by byc zerwane, podejrzewam jednak ze pierwsze pociagi z wojskiem wyposazone byly raczej w platformy i weglarki gdzie wysokosc budek byla duzo nizsza...

- tu z koleji austryjacka konstr. z 1855r., parowoz ten byl rownierz zbudowany dla Koleji Warszawsko Wiedenskiej.


... jak widac konstrukcje sa mimo wszystko zblizone do siebie...

- i tu juz ostatni przyklad Europejskich lokomotyw okresu budowy pierwszych lini kolejowych, przedstawiona lok. to konstrukcja Borsig'a z 1866 r. Parowoz ten zostal zbudowany dla OSE (kolej Gornoslaska).

... czy zauwazyliscie wspolna ceche tych wszystkich parowozow? - kominy - bo to ten glowny detal postow, one sa wszystkie proste, jezeli przyjmiemy ze gorne zakonczenie czyli wieniec z wew. siatka odiskrzania lub z siadka zew. (jak przy tej belgijskiej) oraz dolna czesc przymocowania do dymnicy roznie wykonana, nisko z flanszem, bezposrednio do konstrukcji plaszcza dymnicy lub wyzej pociagnieta (jak tu na zdj. obok) sa elementami kazej lokomotywy to reszta komina jest jedno-, dwu- i trzyczesciowa, a wiec juz wowczas rozwiazania takie praktykowana i znane w kolejnictwie.

- tu rownierz zdj lok frac. koleji wschodnich

...do tego momentu nie mialem nic w reku co mowilo by o wysokosci poszczegolnych lok. znalazlem to zdj. gdzie parowoz jest dosc prostopadle sfotografowany jak rownierz stojacy przy niej czlowiek, wiec pomylka perspektywy jest stosunkowo mala, zalozylem wzrost stojacego na +/-1,70m. ustawiajac go jako miare do wysokosci komina wychodzi, ze lok. ta robiaca swym kotlem Brotan'a wrazenie b. wysokiej w sumie jednak osiaga +/- 4200mm, tak jak wysokosc srednia jaka w swoich postach podaje kol.'artur' ...

- tu przedstawiam stosunkowo mala lok. przeznaczona dla przemyslu, lekkich poc. tow. lub osob. czy tez do przetoku na malych stacyjkach koleji podrzednych. Zbudowana w 1891 roku, w firmie Grafenstaden.

... parowozik ten jest odpowiednikiem pruskiej serii T3 na PKP znanej jako TKh1, austr. odpowiedniki jako TKh11 i 12, po 1945 roku przejete z przemyslu weszly do serii TKh100. Konstrukcje roznily sie wygladem w zaleznosci od producenta, a z racji zblizonych danych tech. ujeto je pozniej wspolnie w jedna norme jako typ T3. Zdj. to zalaczylem gdyz lok. ta byla przeznaczona dla kol. na terenach Elsass. Jak widac jej komin rozni sie od poprzednich, wysoko podciagnieta dolna czesc uchwycenia komina wlasciwego i rozszerzajaca sie ku gorze czesc gorna stwarza wrazenie jakby komina dwuczesciowego, jak slusznie napisal 'artur' w jednym ze swoich postow, podyktowane bylo forma calosci czyli tej utworzonej waskiej 'tali' co jako calosc mogla byc wykonany tylko z odlewu, to jednak podnosilo koszt tak malej lok., a co gorsza zwiekszalo ciezar przodu wzgledem tylu i przy predkosciach 40/45 km, a krotkim roztawem kol zewnetrznym zakonczylo by sie podskakiwaniem i wyskokiem z toru. Co do podzialu na ewentualne zdejmowania tej gornej czesi to bylo tylko praktykowane do wymiany kiedy blaszana czesc z czasem przerosciala, efekt ten byl przyspieszony goraca para i stounkowo goracym dymem.

Odnosnie tej nowej formy komina, jak i dalszych przykladowych konstrukcji napisze przy nastepnej okazji, bo pomalu jestem juz zmeczony, a jak zauwazylem dostalem dosc sporo poczty na priwa i te musze tez obrobic, a wiec do nastepnego.

pzdr.
Atos

Witam!

'Artur' zalaczam tu zdj. pruskiej lok. (siostrzana lok. do zdj. w poscie z 2007-03-14 18:24:00), ktora posiada komin jedno czesciowy i jak widac byla przed I w.s. uzywana w Elsass. Wiec dlaczego (jezeli lok. tego okresu mialy by byc budowane z mysla o nowej wojnie (jak pisalem tranzyt nie wchodzi w rachube ten odnosil sie do skladu wagonow nigdy nie do lok.)) to jedna ma taki komin druga nie? To samo (wspomne jeszcze raz) kominy tych G5 (serie PKP Ti), ktorych zdj. wkazalem w postach z 14 marca to wlasnie lok. tego samego okresu czasu wszystkie wysokosc 4200mm, a jednak jedne dzielon drugie nie i przedstawiciele tych serii byly uzywane na szlakach Elsass i innych kolejach Francji (budowane na przelomie 1900r)...

- tu zdjecie pruskiej G10 (BR57.10-35) z kominem 'prostym', podzielonym, lok. zbudowana w zaklach Grafenstaden dla kol. w Elsass, wysokosc bez przedluzenia 4250mm. Grafenstaden to wlasnie ta francuska firma, ktora prod. lokomotywy dla tego regionu, jej konstrukcje charakteryzowaly sie caly czas wplywem szkoly francuskiej.

Przejede teraz do jednego zdania z Twojego tlumaczenia, (w miedzy czasie otrzymalem dwa tlum. tego tekstu jedno na niemiecki ten pokrywa sie 1:1 z Twoim, drugi na polski tu kolega napisal troche szerzej, ale najpierw do Twojego:

... Partyzanci nie mogli byc odpowiedzialni za kominy utracane z pruskich lokomotyw uzywanych we Francji." ...

Tu widac, ze autor (ten anglik) wyjasnia swoim zdaniem fakty, a nie opisuje faktu bo wowczas napisal by 'Partyzanci nie byli ... (za miast ... nie mogli byc...' (tak rownierz mam przetlumaczenie na niem.)

drugie tlumaczenie (na jezyk polski), ktore dostalem rozni sie juz na pocz. calosci tego tekstu:
... obwinial aktywnosc (dzialalnosc) francs-tireurs (chodzi o francuskich sabotazystow ?). Chociaz prawda bylo, ze francs-tireurs zdejmowali (usuwali) sporadycznie pot-shot (nie wiem jak to przetlumaczyc. Slowo 'pot' to po
angielsku garnek - czy chodzi o odstrzeliwanie zbieralnikow pary czy kominow na parowozach?) na pruskich pociagach,..."

oraz czesc odnoszaca sie do przykladu z Twojego tlumaczenia powyzej:
Fransc-tireurs mogli, na przyklad, byc bezposrednio odpowiedzialni za pewna liczbe "spuszczen "podprowadzen (chodzi tu o slowo knocked off) kominow z pruskich lokomotyw skierowanych do Francji..."
wiec jak pisalem tlumaczenia sa wynikiem zrozumienia i interpretacji. Inne czesci tlum. sa identyczne, gdzie autor dokladnie pisze o roznicy skrajni, co jak wiadomo, ze bylo to jego zrozumieniem i nterpretacja tekstu fran. lub niem....

- tu nastepny przyklad lok. serii P4 ale prod. Grafenstaden, jak widac komin podzielony - z racji formy, tak jak w tej malej lokom. na trzecim poscie powyzej.

... wiem 'artur', ze odrzuciles te kominy (jako przyklad, chcac pozostac tylko przy tych 'prostych', ale ja jednak wlacze je gdyz one wlasnie byly duzym zainteresowaniem konstruktorow praktycznie wszyskich producentow nie tylko niemiec. Pierwotnie jeszcze jako obrucony i sciety stozek (co zapewne mozna bylo wykonac z blachy i odlewu) zostalo czesciej uksztaltowane jak powyzej. Taki typ z ta waska 'talia' okreslany byl jako Szlot". Dla inf.: nazwa 'szlot' pochodzi z pojecia geologicznego dla otworow wulkanicznych (wulkan w przekroju)...

- tu zalaczam rys. i obliczenia jednego z wybitniejszych konstr. eruopy tamtych lat jakim byl von Bories

... prace nad wytworzeniem najwiekszego ciagu potrzebnego dla roznego rodzaju paliwa tzn. wegla brunatnego, kamiennego (rozne gatunki jakosci wegla) czy drzewa, bylo zainteresowaniem konstruktorow, a nie czy komin ma byc z jednej czy dwuch czesci bo sasieni kraj ma 'inne normy skrajni' i kto wie moze za pare lat napadniemy go! wiec trzeba komin juz do tego przygotowac, takie rozumowanie jest moim zdaniem raczej prymitywne i nie przemyslane do konca...

- tu z koleji komin prosty, ale mozna dopatrzec sie podzialu, wynika ze podzial jest ponizej wysokosci garkow, to jest konstr. francuska dla kol. wschodnich, ktora byla rownierz w Elsass jako T17.

... jak wspomnialem w poprzednim poscie lok. byly zasilane w zroznicowane materialy opalowe, i tworzac dana konstrukcje musiano wiedziec np. jakim gatunkiem wegla bedzie opalana i dla tego nie masz 'arturze' najmniejszej racji twierdzac ze obojetne bylo dla kogo bylan budowana
(Twoj cyt.: To czy lokomotywa szla na eksport do Chin czy Zanzibaru :-) nie bylo az tak istotne, tak stalo w planach i tak robili), nie stety nie, trzeba bylo wiedziec na jakim podlozu bedzie jezdzila, jakim opalem opalana itd. i dopiero wowczas juz isniejaca konstrukcje dostosowywano dla danego zarzadu, nie zapominajac o obowiazujacych przepisach bezpieczenstwa danego zarzadu (np. lok. kol. War.-wied. musialy miec pomosty z poreczami na calej dlugosci obojetnie czy maszyna bylka z rosji, prus czy austri)...

- tu pruska T12, parowozy tej serii byly prod. rownierz dla Elsass (wys.4260mm), to standartowe wykonanie (drugi garnek zostal dob. pozniej, wybralem to zdj. gdyz dobrze widac polozenie komina ...(dalej w nastepnym poscie)

... komin dzielony to inny ciezar i nacisk na os oraz koszt (naturalnie w calosci ginie ta 'drobnostka', ale byla to tylko jedna z wielu zeczy jakie roznily poszczegolne warianty w danym typie, z tad tez i te roznice w/g producenta bo poszczegolne zarzady zamawialy u danego producenta i tam dostosowywano w/g potzreb danego zarzadu. Roznice takie wystepowaly rownierz na terenach samych niemiec, ponadto do tego dochodzilo np. palenisko z miedzi lub zelaza itd. itd...

- tu rownierz pruska T12. rozniaca sie polozeniem podgrzewacza: tu w dymnicy, a na zdj. poprzedniego postu w tylnej czesci kotla (ten podluzny zbiornik nad kotlem), tu widac dokladnie przesuniecie komina do tylu aby zmniejszyc ciezar przodu wzgledem tylu lok.

... i wydawalo by sie ze to mala, nieznaczaca sie roznica, a jednak nie mozna sobie tego lekcewazyc, niezapomnijmy ze komin wchodzil glebiej jeszcze do dymnicy, pomimo tego ze przedstawiona lok. byla zbudowana dla kol. miejskiej Berlina czyli uzyta byla na mocnym podlozu to jednak ten fakt mial jak widac znaczenie, a co tu mowic jak inne trafialy na podloze slabe (tereny o gruntach piaskowach)...

Ups, mialo byc: 'piaskowych'

- tu tez T12 z 1913 roku, przystosowana jednak dla wegla brunatnego

... tu dokladnie widac jakie znaczenie mial komin, a tak by sie wydawalo niepozorna i malo znaczaca czesc parowozu. Wiadomo ze nie dla kazdego gatunku byl inny komin, ale te wlasciwosci spalania wegla byly brane pod uwage aby uzyskac najkorzystniejsze warunki spalania, a co za tym idzie oszczednosci wegla czyli zmniejszenia kosztow pracy/km i tu ciagle mowiac o kominach lok. przszli bysmy do ekonomi eksploatacji, ale to darujmy sobie...

- tu rys. i zdj. austryjackiej lok. serii 210 i 310 (PKP Pn11 i Pn12), max. wys. (komin) wynosil 4610mm, jak widac komin dwuczesciowy pomimo tak wysokiego polozenia, jego podzial nie ma nic wspolnego, ze skrajnia bo garnek jest wyzszy jak dolna czesc komina.

... byly rozne szkoly budowy parowozow, pierwotnie zalozenia byly ze parowozy musza miec (ze wzgledu na ciezar) nisko polozony kociol co sprzyjalo zastosowaniu wysokich kominow, ktore z kolei dawaly dobry ciag. Pozniej z racji wzrastajacego ciezaru skladu wagonow parowozy te nie wystarczaly zaczeto stosowac podwujna trakcje i to bylo za malo, ciagle szukano rozwiazan, tylko jedno rozwiazanie wchodzilo w rachube: wielkosc kotla dla zwiekszenia jego wydajnosc pary, ale zwiekszone kotly wymagaly zwiekszonego paleniska, te byly ograniczone roztawem kol wiec poszly one w gore podnoszac kociol i w rezultacie komin, ktory ograniczony gorna skrajnia musial byc coraz krotszy. Ciag uzyskano przez zastosowanie dmuchawki, najciezej bylo przy rozpalaniu zimnej maszyny, ale tu otwierano dzwiczki paleniska stwarzajac wiekszy przeplyw powietrza, lub pare do dmuchawki podlaczano z sasiedniego parowozu...

- powracajac do terenow Elsass i Lotharyngi zalacze mapke trasy Orient Expresu przebiegajaca przez te regiony. Wszyscy wiemy, ze poc. te byly jednymi z naciezszych i musialy byc obslugiwane przez silne i szybkie parowozy, a te musialy miec odpowiednie wydajne kotly. (dolna linia to trasa podczas Iw.s. omijajaca tereny objete dzialaniami wojennymi).

... biorac pod uwage te wszystkie inform. i dane tech. trudno mi przyjac teze John'a Westwood'a mowiaca o tym, ze jakoby nizsza skrajnia miala byc przyczyna konstr. kom. dwuczesciowych choc taka tech. byla stosowana (wrecz wymuszona) od poczatku istnienia kolejnictwa. Konstruktorzy jak von Bories, Garbe, de Glehen i inni nie mogli wiedziec tego co nie wiedziala polityka owczesnych czasow, tzn. ze za okolo 20 lat liczac od 1895 r. wybuchnie wojna (rownierz z Francja) i ich prace mialy by byc celem przygotowujace odpowiednie kominy dla parowozow i to na tereny, ktore i tak od 1871 roku nalezaly do niemiec. B. duza konkurencja pomiedzy konstruktorami niemiec i zagranicy jak i tech. problemy szybkiego postepu rozwoju tych pojazdow pochlaniala ich prace, dla uzycia na danym terenie mozna by bylo zawsze wykorzystac nizsze parowozy, ktore wystepuja w kazdej wersji przeznaczenia.
Po 1918 roku zostaly przez Francje w ramach odszkodowan przejete parowozy nie tylko konstr. pruskiej, ale przedewszystkim bawarskie i wirttemberskie gdzie ich wysokosci siegaly 4650mm i zostaly uzywane w roznych regionach Francji, nie tylko na odzyskanych terenach Elsass i Lotharyngi. Np. trzy lok. wirtemberskie serii 'C' (DRG 18.1) zostaly wcielone do kol. ETAT z czego jedna zostala odsprzedana dla PKP, stacjonowala w Lodzi kaliskiej i ozn. byla jako seria Om101, jej wys. 4650mm (inne zrodla mowia 4640mm), wiec jezeli te mogly tam jezdzic to powodem bud. kominow na parowozach nie mogly byc wypadki jakie zaistnialy we Francji.
'Artur' do wymiarow skrajni jak i poruszonych przez Ciebie konstrukcji lok. budowanych po 1925r. przejde w nastepnej grupie moich postow nie obiecuje jednak tego w tym tygodniu, ponadto mam prosbe czy mozesz mi dokladniej srecyzowac Twoj podzial jaki podajesz w poscie zdnia 2007-03-15 15:38:00, moze zalaczys zdj. BR82,83.
Co do gwizdkow: byl to jeden z waznieszych elementow bezpieczenstwa i sygnalizacji. Sygnaly nie byly tylko do droznikow i odleglych nastawni, ale istnial schemat wielu sygnalow wzywania pomocy, inf. o pozarach na szlaku, cos na wzor syg. Mors'a i dlatego jego pozycja znajdowala sie wysoko aby zasieg byl daleki, wczesniej uzywany rownierz dla hamulcowych kiedy to maszynista podawal sygnal o hamowaniu skladu (hamulec pociagowy to pozniejszy wynalazek) lub ich odblokowaniu, wiec ich demontaz nie wchodzil w rachube, a po drugie to byla instalacja stala tzn. z rur metalowych, a nie jakis elastycznych polaczen. wiec musiano by to rownierz konstrulowac pod tym aspektem wojennym. Czesci kominow byly nitowane jedyne znane mi i moim kolegom (po lini kolejowej) kominy skrecane srubami to kominy Tp104 (owieczki) i jej poprzedniczki Tp102 (konstr. z ktorej powstala Tp104) byc moze inne lok. prod. rosyjskiej mialy takie kominy, ale tego nie wiem.

pzdr
Atos

Witam !

Zalaczam rys. rozne wersje kominow lokomotyw z ostatniego okresu produkcji/przebudow.

... z racji podniesienia kotlow, kominy otrzymaly siatki wylapujace iskry w dolnej czesci znajdujacej sie w dymnicy, zaczeto robic proby ze zwiekszeniem otworow kominowych dla uzyskania lebszego ciago zwlaszcza na postoju ...

'Artur' zalaczam wymiary skrajni jakie udalo mi sie znalezc, a o ktorych wspominasz w swoim poscie (moze tez sie tu wypowiesz)

... mamy dwie skrajnie jedna to skrajnia pojazdow, druga to skrajnia objektow. Na rys. obok skrajnia niemiecka z okresu 1900 roku...