Logo
   ODKRYWCA - Strona główna
Login: Hasło:
Jeżeli zapomniałeś hasła kliknij tutaj  
Forum: Aktualności, newsy, wydarzenia
 
[*] Powrót do głównej strony tego forum

- ikonki przy nicku oznaczają ilość ostrzeżeń które otrzymał użytkownik (czerwona oznacza blokadę logowania w serwisie)
Temat: Kto napisał: Dodano: 
Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-04 17:08:57

Pogoda pod psem, więc zamiast gdzieś wyjść to oglądałem sobie telewizornię. No i w programie "Kawa na ławę" usłyszałem z ust naszych wybrańców narodu [chyba z wszystkich opcji politycznych], że cyt. "Gruzja to nasz strategiczny sojusznik"! No i zacząłem się zastanawiać nad tym strategicznym sojuszem, co też na tym sojuszu zyskujemy? Bo i sojusznik [strategiczny] dość daleko od naszych granic, a i ropy czy gazu to nie mają zbyt wiele, tyle że chyba tam są bazy innego naszego sojusznika strategicznego. Jest wprawdzie problem np. z Karabachem, ale przecież zrobiliśmy precedens z Kosowem, to o co mamy pretensje? No i pytanie zasadnicze, czy stać nas na uprawianie polityki mocarstwowej, zresztą wyraźnie wbrew UE. Z góry nadmieniam, że nie jestem rusofilem.
Zapraszam do dyskusji.

 Linki sponsorowane
RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-04 17:22:23

Witam.
Nie jestem politologiem, ale popatrz na to tak ( to będą takie plusy-inaczej ):
1/ będziemy mieli bonus u nowego wielkiego brata;
2/ pokarzemy UE jacy my ważni i niezależni jesteśmy;
3/ zagramy na nosie ( tak nam się wydaje i wydaje nam się że potrafimy ) staremu wielkiemu bratu;
4/ w ramach dokręcania śruby wyślemy nieprawomyślne wojsko na wycieczkę;
5/ no i budżet podratujemy ( jak nam ktoś wygraną w Lotto załatwi ).

Kolejna awantura, w którą leziemy ( bez względu na kolor elyt politycznych ). Bo mamy rozpoczęte, różna skala i natężenie - Afganistan, Irak, Ukraina, Czeczenia, Białoruś, Czad (?),...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-04 17:53:07

Ja tam Gruzinow lubię i jak najlepiej im życzę. Choć moim zdaniem powinni sobie tą Abchazję już odpuścić. Co zaś do Rosyjskiej ingerencji w tym regionie, to można rzec że to ta sama gierka z którą my mieliśmy do czynienia w kwestii Kresów...
Podaję kilka linków do stron o wspólpracy Polsko-Gruzińskiej w przeszlości :

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=86&t=9431&p=232611&hilit=gruzini#p232611

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=12&t=79668

http://www.conflicts.rem33.com/images/Poland/georpol.htm

Jeśli zaś mówimy o aspekcie politycznym, to jest to powrót do Pilsudskiego koncepcji "Międzymorza", szeroko rozpropagowanej przez Paryską "Kulture" i Giedroyjcia.
W ostatnich latach rządy RP powrócily do tej koncepcji i moim zdaniem jest to wlaściwa droga.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-04 18:53:07

No i nie można zapomnieć o wsólnej polsko-gruzińskiej walce ze znienawidzonym niemieckim okupantem :)
"Twoja wojna, moja wojna, nasza wojna"

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-04 19:35:24

W razie przegranej przyjmiemy gruzińskich dysydentów zakamuflowanych jako "synów kuminiorzy z Sandomierza":-)
A tak na serio byłem służbowo w Gruzji w ubiegłym roku. Już wtedy zastanowiła mnie ogromna ilość amerykańskich doradców i wojskowych w tym kraju. USA wyekwipowały całą gruzińską armię - nawet mundury mają z demobilu US. I tak się zastanawiam, czy to naprawdę nasza sprawa...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-04 20:59:15

Gruzja to chyba nasz sojusznik na zasadzie "oni też Ruskich nie lubią"
W gruncie rzeczy jest logika w tym, że szukamy (oni - czyli "klasa polityczna" szukają?) porozumienia z krajami, z którymi łączy nas jakis wspólny cel polityczny ale dlaczego tak daleko?
Jak mi się zdaje z Rosją jednak więcej nas łączy niż z Gruzją. Choćby bezlitosny rachunek ekonomiczny.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-04 21:00:30

a ja mam pare ikon z gruzinskiego bazaru kupionych za 20 dolcow sztuka:-)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-04 21:02:27

W działaniach naszego prezydenta, który mocno zaangażował się w sprawę gruzińską nie dostrzegam żadnej rozwagi i wyczucia sytuacji. Polska powinna przede wszystkim poruszyć temat na forum Unii Europejskiej, gdzie mogła by przedstawić swoją opinię i szukać poparcia wśród krajów członkowskich. I dopiero w tedy mając zaplecze głosem Unii przedstawić swoje stanowisko i w ramach struktur unijnych starać się rozwiązać ten problem. Niestety nasz prezydent woli sam w osamotnieniu ratować świat. Drugą kwestią są nasze strategiczne interesy, które mamy w Gruzji. Ja nie widzę żadnych. Narażamy się tylko na śmieszność bo z jednej strony jesteśmy uważani za nieodpowiedzialnych na zachodzie, a z drugiej rosyjskiej strony wiemy czego możemy się spodziewać. Pozdrawiam!

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-04 21:06:24

Przełaj taka strategią nie miesci się raczej w mentalnosci Polaka. A postępowanie w rodzaju "à la Rejtan" to i owszem.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-04 21:11:44

Tyle tylko, że koncepcja "Międzymorza" zakończyła się dla nas totalną katastrofą - ale to temat na osobny wątek.

Mnie jedynie zastanawia dlaczego ZAWSZE wybieramy takie sojusze i takich strategicznych sojuszników, do których przychodzi nam albo słono dopłacać, albo na tych sojuszach finansowo i gospodarczo tracić, nie mając do tego gwarancji, że ci nasi sojusznicy nam w czymś kiedyś pomogą.
Przykłady? Proszę bardzo np. Ukraina - też podobno nasz strategiczny partner, straciliśmy kiedyś na rzecz niej 1,5 mld $ [na dzisiejszy kurs to pewnie tak ze 2,5 mld $ rocznie] nie zgadzając się na budowę JAMAL'u II z pominięciem tego kraju, a oni zaraz po tym, podobnie jak Rosja, nałożyli embargo na nasze mięso. Irak - miały być miliardowe kontrakty, a jest 100 mln $ kosztów samego utrzymania wojsk nie licząc kosztów amortyzacji sprzętu. Tarcza - najpierw chcieli ją Yankesi wystawić za przysłowiowe friko, a teraz łaskawie zgodzili się na 20 mln $ pomocy wojskowej w ramach rekompensaty za to, że my im pozwolimy się zainstalować w naszym kraju kosztem zdecydowanego pogorszenia się naszych stosunków [w tym gospodarczych bo retorsje będą na pewno] z Rosją. A za te [jeszcze nawet nie przyznane] 20 mln $ to możemy, jak to ktoś dowcipnie skomentował na jednym z forów, sprowadzić sobie kontener batoników. No i na ten przykład Tybet, my już prawie żeśmy Chińczykom wojnę wypowiedzieli o ten kraj klasztorów, gdy ci z Zachodu w tym samym czasie prześcigają się w załatwianiu miliardowych kontraktów dla swoich krajów, itd, itd, itd...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-04 21:21:44

Balans- znajdź mi, taka niewinna prośba, sojusznika na przestrzeni ostatnich 100 lat, który:
a/ nie wy..mał nas, a my się jeszcze uśmiechaliśmy;
b/ nie wy..mał nas, a my tylko zgrzytaliśmy zębami;
c/ wybranego na chłodno i po mocnej kalkulacji zysków i strat.
Bo jak dla mnie to cały czas machamy szabelką tylko gacie pocerowane.

Pomsee- jeśli mnie pamięć nie myli, to Rejtan dokonał żywota mocno zamieszany emocjonalnie i umysłowo. I to też, cholera, pasuje.

Pozdrawiam.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-04 21:28:45

Najgorsze jest to, że w sejmie i w kancelarii prezydenta są także ludzie młodzi wyedukowani, którzy powinni mieć szersze horyzonty myślowe. Nie wiem, może nie mogą się wybić wśród tego politycznego betonu. Bo ja nie widzę w polityce zagranicznej żadnej taktyki i strategii, żadnych chłodnych kalkulacji, a na tym właśnie ona polega. Jak na razie polityka zagraniczna nam całkowicie nie wychodzi i nie będzie wychodziła jeśli nie znajdą się trzeźwo myślący politycy, którzy zamiast wyciągać szable i drzeć szaty nie zaczną w końcu myśleć. Pozdrawiam!

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-04 21:35:27

Balans myslę, że niestety w polskiej polityce kołataja sie dalekie echa jak mi się zdaje mentalnosci romantyków, którzy po pozbawieniu Polski niepodleglosci i kolejnym, nieudanym powstaniu walczyli za "wolnosć nasza i waszą" gdzie tylko można było.
Myslę, że pokolenie obecnych polityków a na pewno urzędujący prezydent są przykładem ludzi wychowanych na tych tradycjach i uważających je za najważniejsze.
Musi dojsc do zmiany pokoleniowej aby polscy politycy stali się pragmatykami aby nie rządzili poprzez wcielaniu w życie swoich idei a dzialali w interesie całego kraju.
Osobiscie wolałbym aby swoja energię włożyli w sprawy wewnętrzne Polski i pracowali nad podniesieniem standartów cywilizacyjnych, poziomem życia obywateli i szukali sojuszników wsród najbliższych sąsiadów.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-04 21:45:54

Człowieksniegu,
Rejtanowi zmieszał się umysł po tragicznych przezyciach i był to finał jego smutnego życia.
W naszej zas rzeczywistosci pewni politycy od obłędu zaczynają i przy nim trwają pozostając przy dobrym zdrowiu i sampoczuciu.
I to jest smutniejsze niż los Rejtana.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-04 22:01:22

Tak z boku tematu ale a propos Rejtana a dokładnie naszej elyty. Piękne w swej prostocie są podziękowania dla "polityka" z pierwszych stron gazet- "...bądźmy Mu wdzięczni, że mimo poważnych niedomagań psychicznych i nawrotów choroby, nadal trwa na posterunku...".

Pomsee- romantyzm i idealizm niekoniecznie pasuje do k....o zajęcia jakim jest polityka. Ja rozumiem śpiwory wysyłane przez Urbana do stanów ( coby kapitalistom zimno nie było ), dyskusje co jest ważniejsze cebula i gaz czy Katyń, czy po rondzie Dudajewa można w lewo jeździć? Ale pewnych ruchów, bardzo nerwowych można uniknąć.

BTW- my są w Unii czy kolejnym stanem USA?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-04 22:05:30

Nie o to mi dokładniej chodziła ale myslę, że gdzies tam im kołacze się w głowie, Polska sumieniem, Chrystusem narodów, stereotypy sa druzgocząca siłą gdyż z reguły stoją w sprzecznosci z logiką i rozumem.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-04 22:35:01

Myślę Pomsee, że masz sporo racji - my mentalnie jeszcze głęboko tkwimy w XIX wieku, my dalej jesteśmy [co można zaobserwować w wielu wątkach i na tym forum] na etapie walki "o wolność naszą i waszą". A reszta? Reszta się nie liczy bo "jakoś to będzie", co najwyżej się chłopa pańszczyźnianego [czyt. obywatela] przymusi do jeszcze większego pochylenia karku. Może gdyby II RP trwała dłużej to kolejne pokolenia byłyby normalne, ale przyszły okupacje, a i chyba jakieś fatum jest nad naszym krajem tak gdzieś od 350 lat...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-05 01:40:40

Wydaje mi się, że masz rację...
Niewola, krótki okres niepodległosci, okupacja i komunizm spowodowały, że jako społeczeństwo zatrzymalismy sie chyba na etapie rozpamiętywania krzywd, które nam zadano. Widzimy się en masse jako ofiary i czujemy solidarnosć dosć zresztą selektywna z ofiarami naszego dawnego (a dla niektórych i obecnego) przesladowcy.
Odebrano nam kilkaset lat normalnego rozwoju społecznego i materialnego to nie mogło pozostac bez sladu w mentalnosci narodu a więc i polityków, którzy z narodu tego przeciez się wywodzą.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-05 08:55:48

Pomsee- nie obrażaj narodu :-). Mimo, iż mamy namiastkę demokracji, to spora część naszych rodaków potrafi oddzielić zwykłe życie od bogoojczyźnianych sloganów. I prawdopodobnie bardzo rozmyta jest granica między patriotyzmem, sprawiedliwością, porządkiem a nowym autem, kredytem na mieszkanie, opłaceniem rachunków, itp. Kogo tak naprawdę Gruzja, Białoruś, Czeczenia obchodzi? Ważne, że ONI są wszędzie, ONI nam kuku robią, ONI wkładają kij w rower naszego rozwoju. A po co samemu zakasać rękawy i wziąść się do roboty?

I chyba, wg mnie, nie należy mieszać pomysłów elyt od zdrowej tkanki narodu. ONI snują swoje wielkie plany nad naszymi głowami a my conajwyżej po kulach dostaniemy. A, że ma być rewelacja a wyjdzie jak zwykle? Temu już nikt się nie dziwi.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-05 09:59:26

Jak czytam wasze wpisy na temat polskiej "niesubordynacji wobec Unii" to nie wiem, czy się śmiać, czy płakać. To przyznajecie jednak, że Polska nie jest już suwerennym państwem? Poza tym, jakoś umyka wam pewien szczególik, mianowicie ten, że eurosojuz nie stanowi w skali globalnej absolutnie żadnej siły politycznej! Kolego Przełaj- dlaczego mielibyśmy zabiegać w Unii o pozwolenie na prowadzenie własnej polityki zagranicznej? Unia nie liczy się w grze mocarstw, bo obecnie istnieje tylko jedno mocarstwo- USA. Jeżeli zbliżenie Polski do USA przynosi nam korzyści (a jestem przekonany że tak jest), to zabiegi Prezydenta są godne pochwały.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-05 13:10:00

Kolego musamman2 tu nie chodzi o jakieś pozwolenie od UE na prowadzenie własnej polityki zagranicznej. Jeśli już zaangażowaliśmy się w sprawę gruzińską trzeba to robić z głową. Po co samotnie walczyć przeciwko Rosji, jak można po przez porozumienie się kilku państw w ramach struktur UE (ale nie tylko) starać się rozwiązać problem większą siłą, donośniejszym głosem. Zgadzam się, że UE nie stanowi w całości siły politycznej, w końcu zawsze jest jakaś sprzeczność biznesów między członkami UE. Ale możliwość budowania koalicji, porozumień między krajami w ramach UE daje już jakiś efekt i przełożenie na siłę polityczną. Z drugiej strony jeśli USA tak mocno zaangażowała się w pomoc Gruzji po przez wysłanie tam swoich doradców i dozbrajanie Gruzinów to po co wiernopoddańczy piesek Polski sam szczeka jeśli ma koło siebie takiego buldoga USA? Jeszcze odnosząc się do tego, że Polska nie jest suwerennym państwem chciałbym się spytać czy te 26 państw poza Polską, które funkcjonują w UE też nie są suwerennymi narodami, czy tylko Polska? Pozdrawiam!

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-05 14:08:49

UE jeszcze nie.
UE nie ma armii.
a do mocarstw to bym dodał parę krajów z Azji.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-05 14:39:59

Musamman2 zacznę od końca, podaj może te korzyści jakie mamy z sojuszu z USA, bo ja ich nie bardzo widzę. Też bym chciał aby Polska miała takiego potężnego sojusznika, tyle tylko że jak na razie to my grubo dopłacamy do tych wszystkich wojenek, a oni to nam nawet tych symbolicznych wiz nie znieśli, nie mówiąc o jakiejś pomocy wojskowej, czy o "słynnym" offsecie za F-16 nie wspominając. Wygląda na to, że my ich uważamy za sojusznika, a oni nas nie bardzo...
Jeżeli chodzi natomiast o naszą pozycję w "eurosojuzie", jak i o aspiracje tegoż "eurosojuza" do roli kolejnego światowego mocarstwa to jest to coś dla mnie nowego, bo nigdzie nie znalazłem takiego podmiotu prawa międzynarodowego. Możemy natomiast podyskutować o aspiracjach i potencjalnych możliwościach Unii Europejskiej w czasach szybkiej globalizacji i rosnącego znaczenia Chin we współczesnym świecie. Może to coś da, kto wie...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-05 14:40:28

Powinniśmy martwić się o siebie- to wszystko. Jeśli ktoś uważa , że jest dobrze, to znaczy, że jeszcze jest mu tu i teraz dobrze...jeszcze...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-05 17:22:41

Polska w obecnym czasie przede wszystkim powinna zająć sie swoimi interesami.
Jak słyszalny jest głos kraju słabego o zacofanej strukturze gospodarczej i ubogiego?
Jaka jest waga głosu Polski w jakiejkolwiek sprawie a jaka Francji, Niemiec czy GB?
To prawda, że jest cos takiego jak solidarnosc ze słabszym czy krzywdzonym ale powinno sie to robić w sposób jak to opisał Przełaj. Wtedy akcja taka może być skuteczna.
W innej sytuacji jest po prostu smieszna.
Tak jak stała się taką nasza "interwencja" w Iraku.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-05 18:09:12

W strategiczym sojuszu z Gruzja zyskujemy na niskich cenach arbuzow ktorymi zalejemy rynki UE. W ramach tego sojuszu mozemy tez pozyskac tajemnice receptury sosu tkemail, uzywanago do grillowania, ktory po tem sprzedamy McDonaldsowi za grube miliony i ktory nie dlugo po tym wyprze ketchup na calym swiecie.

A na powaznie odpowiadajac na twoje pytanie, stac nas i powinnismy upawiac niepodlegla polityke zagraniczna, z, czy w wbrew polityce UE. UE to przedewszystkim unia gozpodarcza, i taka unia powinna pozostac. Oczywiscie mocarstwem nie jestesmy, a nawet gdybysmy byli to nie powinnismy sie wpychac tam gdzie nie trzba. Oczywiscie to tylko moja opinia. Pozdrawiam.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-05 23:07:30

W dodatku mam poważne wątpliwości czy akurat w tym wypadku Gruzja jest tą stroną którą popierać powinniśmy..Z MORALNEGO punktu widzenia !!!

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-06 20:21:02

A czy Panowie bierzecie pod uwage, taka wersje : UE niezbyt chce sobie psuc stosunki z Rassija, wiec daje blogoslawienstwo Polsce i Litwie aby te dwa "strasznie wrogie" Rosji państwa kąsaly bolszego niedzwiedzia, w celu wysondowania jak daleko mozna sie posunac ?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-06 22:59:45

kol.Erih a nie zauwazyles, ze polska polityka zagraniczna opiera sie na zalozeniu zeby w kazdej sprawie miec zdanie inne niz rosja?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-06 23:31:06

a musimy miec takie samo zdanie jak Rosja czy mozemy miec swoje?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-07 11:47:56

a czy pomożemy Gruzji w wojnie z Rosją?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-07 12:06:17

uwzam ze powinnismy czynic wszelkie zabiegi na rzecz tego by wojna nie wybuchla - taka pomoc powinnismy zaoferowac

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-07 12:12:51

ale kto chce umierac za Sychumi... albo jais tam korytarz

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-07 12:18:23

Abchazja jest 3 razy mniejsza niż Województwo Mazowieckie i ma 250tys mieszkańców. Taka ciekawostka goegraficzna.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-08 00:16:42

Z drugiej strony granice Gruzji zostały wyznaczone administracyjne bodajże za Chruszczowa bez uwzględniania kryterium etnicznego i historycznego.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-08 01:52:20

a.korbaczewski diabelnie Twoje słowa skojarzyły mi się z innymi z 1939/40 r.: "A kto chce umierać za Gdańsk"...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-08 11:59:38

Mogą chcieć swojego państwa Kosowarzy , mogą też Osetyńcy i Abchazowie.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-10 13:31:42

Abchazi i Osetyńcy bedą mieli SWOJE państwo ??? O to ciekawe, pierwszy raz slyszę. A jak to ich państwo bedzie się nazywać ??? Pewnie... Federacja Rosyjska.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-12 01:06:48

Sami nie pociągną , ale jakaś republika autonomiczna pewnie ich urządza. Najwyraźniej lepsze to dla nich niż świerzy gruziński nacjonalizm.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-12 10:38:34

pomsee,
widzę że znasz historię.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-12 10:40:12

nawet jesli uznamy, że kryterium etniczne w wyznaczaniu jest właściwą metodą to czy Osetyńczy i Abchazowcy to sa narody, czy to takie narody jak Bośniacy?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-12 11:56:34

Osetyńcy i Abchazowie to akurat ludy o bogatej historii.. gdy tymczasem Bośniacy to po prostu Serbowie/Chorwaci/inni którzy przeszli na islam w czasach Imperium Ottomańskiego.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-12 14:19:24

aha.
a używaja swojego języka, czy po rosyjsku mówią?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-12 14:23:35

Używają choć pewnie 95% jest dwujęzycznych.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-12 20:22:23

Ciekawe fotki :

http://kaukaz.pl/gruzja_armenia_kaukaz/component/option,com_ponygallery/Itemid,5/func,viewcategory/catid,55/

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-13 09:15:25

Erih- Bośniacy to Bośniacy, a nie muzułmańscy Serbowie. O świadomości odrębności narodowej decyduje kilka różnych czynników, wśród nich może też być religia. Jeśli dla Bośniaków jest ona decydującym kryterium samoidentyfikacji, to nikt nie ma prawa tego podważać.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-13 19:17:37

Kol musamman2 Nie odmawiam Bośniakom prwa do uważania się za naród aczkolwiek czy samo kryterium religijne wystarczy... Jak widać wystarczyło . Tym bardziej Abchazowie i Osetyńcy za naród powinni być uważani.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-16 19:03:35

Nadal gorąco :

Rosyjska Federalna Służba Bezpieczeństwa (FSB) zdemaskowała gruzińskiego szpiega, który działał na Północnym Kaukazie w celu destabilizacji sytuacji w regionie - podała w piątek agencja Interfax, powołując się na źródła w FSB.

"Pewien czas temu na terytorium Południowego Okręgu Federalnego powstrzymano działalność agenta gruzińskich służb specjalnych, 34- letniego Czeczena Ramzana Turkoszwilego, obywatela rosyjskiego urodzonego w Gruzji (w czasach ZSRR). Miał on za zadanie nawiązywanie kontaktów pomiędzy gruzińskimi służbami specjalnymi a uzbrojonymi grupami na Północnym Kaukazie w celu finansowania i organizowania przez Tbilisi zbrojnego oporu w regionie" - podało FSB.

"Świadczy to o zaangażowaniu gruzińskich tajnych służb w działalność terrorystyczną na Północnym Kaukazie" - twierdzi FSB.

"Turkoszwilego zwerbowali dwaj agenci gruzińskich służb specjalnych przy bezpośrednim udziale dowódcy terrorystycznej grupy Zelimchana Changaszwilego, ukrywającego się w Wąwozie Pankiskim w Gruzji. Changaszwili stał na czele jednej z bandyckich grup, która latem 2004 roku dokonała szeregu napadów w Inguszetii na pracowników tamtejszego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i rosyjskich żołnierzy" - napisała agencja Interfax, powołując się na FSB.

Według FSB Turkoszwili miał też za zadanie zbieranie informacji o rosyjskich wojskowych i wysokiej rangi urzędnikach dla ewentualnego werbunku przez gruzińskie służby specjalne.

Łączność ze swym szpiegiem agenci gruzińskich służb specjalnych utrzymywali podczas jego wielokrotnych wizyt w Gruzji a także w Europie Zachodniej.


http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,5218087.html

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-16 19:05:05

Gruzja określa informacje o szpiegu jako absurdalne.

Jako "absurdalne oskarżenie" i "prowokację" określiły władze Gruzji piątkową informację rosyjskich służb specjalnych o ujęciu szpiega gruzińskich tajnych służb na Północnym Kaukazie.

"Jest to absurdalne oskarżenie. Rosyjskie prowokacje stają się coraz bardziej agresywne" - powiedział rzecznik prasowy gruzińskiego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Szota Utiaszwili.

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,5218228.html

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-16 19:06:02

Wąwóz Pankiski :

http://www.pankisi.org/cgi-bin/blosxom.cgi/polish/przeslanie

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-26 13:07:39

Lech Kaczyński: Nikt nie może podnosić ręki na Gruzję

Gruzja ma swoje historyczne terytorium, które jest niepodzielne i nikt pod żadnym pozorem nie może na nie podnosić ręki - powiedział prezydent Lech Kaczyński, przemawiając w Tbilisi na uroczystościach z okazji Święta
Jednocześnie prezydent RP pogratulował Gruzinom ostatnich wyborów parlamentarnych. Jak mówił, Gruzja jest od wielu lat wolna i jest już także demokratyczna. W ocenie Lecha Kaczyńskiego, ostatnie wybory w Gruzji to krok w bardzo dobrym kierunku dla euroatlantyckiej perspektywy tego kraju.

- Gruzja musi być w NATO - podkreślił prezydent RP, zaznaczając, że w tej sprawie Gruzini mogą liczyć na poparcie Polski. Dodał, że Gruzja może także liczyć na solidarność ze strony Polski w sprawie integralności terytorialnej swojego kraju.

W tej sprawie chciałbym przekazać wam naszą polską solidarność, ale chcę wam przekazać solidarność także w innej - Gruzja ma swoje historyczne terytorium, które jest niepodzielne i nikt pod żadnym pozorem nie może na nie podnieść ręki, tu też macie naszą solidarność i nasze wysiłki o to, by solidarni byli inni" - mówił.

Lech Kaczyński dodał, że Polska popiera także dążenia Gruzji do członkostwa w Unii Europejskiej. - To jest droga do naszego wspólnego lepszego losu - oświadczył prezydent RP.

Gruzińska niepodległość - mówił - "przyszła po ciężkich doświadczeniach, które, nie w tym stopniu, nie tak brutalne, ale zna i mój naród". Prezydent dodał, że te doświadczenia mogły pozbawić Gruzinów nadziei, ale tak się nie stało.

Po rewolucji bolszewickiej w Rosji w 1917 roku Gruzini ogłosili niepodległość, tworząc 26 maja 1918 Demokratyczną Republikę Gruzji, która została podbita przez bolszewików w 1921 roku.

"Tylko działanie razem może dać rezultaty"

Lech Kaczyński podkreślił, że krok po kroku budowane są związki m.in. między Gruzją, Ukrainą, Litwą, Polską, Azerbejdżanem, w przyszłości może Mołdawią. - To też jest droga do Europy - ocenił.

- W naszej sytuacji, tak jak Bóg dał nam miejsce w historii, również miejsce na mapie kuli ziemskiej, tylko działanie razem może dać rezultaty - mówił prezydent życząc Gruzinom sukcesów.

Poniedziałkowym uroczystościom przed gruzińskim parlamentem towarzyszyła wzmożona ochrona policji i sił porządkowych. Po przemówieniach prezydentów Gruzji i Polski odbyła się defilada wojskowa.

Po zakończeniu oficjalnych uroczystości, ulicami Tbilisi przeszła liczna manifestacja przeciwników gruzińskiego prezydenta Micheila Saakaszwilego. Opozycjoniści pytani przez polskich dziennikarzy o jej powody deklarowali, że chcą pokazać światu swoje niezadowolenie z rządów Saakaszwilego i że ich zdaniem, ostatnie wybory parlamentarne zostały sfałszowane.

Jedna z młodych uczestniczek stwierdziła w rozmowie z dziennikarzami, że Gruzja pod rządami Saakaszwilego nie jest wolnym krajem, prawa człowieka nie są przestrzegane, a zwykli obywatele żyją w biedzie.


http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,5244467.html

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-26 14:27:29

szkoda że Polska nie ma swojego historycznego niepodzielnego terytorium.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-27 09:43:51

Brawo dla Pana Prezydenta, tylko on ratuje nasz honor w polityce zagranicznej!!!

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-27 12:51:08

jak Gruzja będzie w UE to będziemy mieli terytoria zamorskie.

A tak na marginesie, to czy WP ma samoloty bezzałogowe, bo tym Gruzinom to zestrzeliwują chyba z jeden tygodniowo.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-27 18:37:47

"Brawo dla Pana Prezydenta, tylko on ratuje nasz honor w polityce zagranicznej!!!".

No to jesteśmy JEDYNYM państwem na świecie, które kieruje się w polityce zagranicznej honorem, a nie INTERESEM NARODOWYM!
Ale co tam, zawsze będzie można podnieść obywatelom akcyzę na paliwo i opłaty za gaz...
A zresztą czy samo słowo "honor" tu pasuje, skoro bardzo wielu rdzennych Gruzinów jest w opozycji do właśnie wybranego prezydenta Gruzji, twierdząc, że wybory zostały sfałszowane!

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-27 18:40:11

Dokładnie tak. Nasz prezydent popiera prezydenta Gruzji którego jego właśni obywatelke chcieliby widzieć za kratkami.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 03:33:22

Balans - masz zdumiewajcą umiejętnosć formułowanie w słowa to co jest moim wewnętrznym przekonaniem, dzięki :)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 08:14:30

He, he, jaki groźny ten nasz Prezydent, normalnie chyba Rosja zadrżała ze strachu, buhehehehe:-)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 11:11:10

Balans, nie od dziś zauważyłem, że Ty "interes narodowy" rozumiesz jako kajanie się przed Niemcami i Rosją. Erih- skoro "właśni" obywatele chcą widzieć Prezydenta Gruzji za kratkami, to kto go właściwie wybrał, czy aby nie "właśni"? Ludziska, wy czegoś nie rozumiecie. Nie ma czegoś takiego, jak "przyjazne stosunki z Rosją", bo Rosja nie jest czymś takim zainteresowana. Rosja i Rosjanie tęsknią za imperium, a swoje byłe terytoria zależne, w tym Polskę, uważają za chwilowo tylko stracone!!!! Prezydent to rozumie, ale wy nie, Panowie Jewropejczycy.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 11:23:41

Musamman, Pan Prezydent wsadza swój maleńki paluszek pomiędzy wielkie drzwi i naraża swój Naród jedynie na śmieszność wypowiadając takie słowa. Daje tym samym kolejny dowód swojej niepoczytalności i nieodpowiedzioalności. Nie sądzę, abyśmy cokolwiek zyskali po jego wizycie, a takie hasełka to czysty kabaret, no, ale może Twoja duma po tym wrzosła.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 13:01:39

Jak widac w tej dyskusji, od czasu II RP nic sie niezmienilo w kraju. Pilsudczycy nawolywali do budowy "Miedzymorza" (przyjmowali uciekinierow z Kaukazu-glownie Gruzji,zakontraktowali kilkuset Kaukaskich oficerow,itd.), Dmowski z Endecja sprzeciwial sie temu i optowal za ulożeniem dobrych stosunkow z Rosja... Tak samo jest teraz, jedni chcą dobrych stosunkow z Rosją, drudzy rurociągu Odessa-Plock oraz Gruzji i Ukrainy w NATO ;)

Jak to mówią : "Historia kolem się toczy" !

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 17:47:29

Danieloff- o mojej dumie się nie wypowiadaj, bowiem ja pochodzę ze starej rodziny szlacheckiej i dla mnie HONOR jest wartością najwyższą. Na temat lizania d... Ruskom nie zamierzam z Tobą polemizować.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 18:08:23

Rzeczywiście trudno polemizować z tak naiwnymi argumentami, kolego ze starej rodziny szlacheckiej:-) Akurat wypowiedź Kaczyńskiego w Gruzji nie ma nic wspólnego z honorem - jest po prostu śmieszna i naiwna. Takie tam rzucanie kamyczkiem w okno. I nie wyjeżdżaj mi ze swoim szlachectwem, bo bynajmniej mi to nie imponuje - też mi zasługa, że spłodził Cię ktoś, kto miał herbowego praprapradziadka.
Pozdrawiam!
Danieloff (herbu dwa psy na tarczy - jeden szczeka drugi warczy:-)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 18:19:00

Zasługą polskiego stanu szlacheckiego nie jest to, że płodzili synów szlacheckich, lecz to, że stworzyli POLSKĄ KULTURĘ i polską świadomość narodową. Nie istnieje inna kultura polska, niż kultura szlachecka, wypływająca ze sarmatyzmu. Nawet tzw. "kultura ludowa", czyli chłopska, stanowi naśladownictwo kultury dworskiej. Oczywiście wiem Danieloff, że Ty nigdy tego nie pojmiesz, ale też nieszczególnie mi na tym zależy.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 18:20:38

Troszkę niegramatycznie na początku napisałem, ale zawsze jestem wzburzony, gdy muszę polemizować z pańszczyzną.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 18:22:59

Kol musamman2 , numer polega na tym ze wybory prawdopodobnie zostały sfałszowane , a Gruzini wizyte naszego Prezydenta odebrali nie jako wyraz poparcia dla ich sprawy a uwiarygodnienie nieakceptowanego polityka.
PS Gdybyśmy w latach 90 tych nie jeździli po Rosjanach a wyciagnęli do nich dłoń kiedy byli w najgorszym dołku , to być może dzisiejsze elity tameczne traktowały by nas jako może i niezbyt wielkiego ale wiernego przyjaciela , a nie jak upierdliwego ratlerka ?
Do ut des.. tak się to chyba nazywa..

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 18:24:15

Dzięki Pomsee za miłe słowa, ja też byłem bardzo często pod wrażeniem tego co [i w jaki sposób] napisałeś na forum.

A teraz wracając do tematu, kol. musamman2 skoro powołujesz się na to, że pochodzisz ze "starej rodziny szlacheckiej" to skąd u Ciebie tyle strachu? Strachu przed światem, przed obcymi, przed innymi. Ten strach chyba nie przystoi komuś szlachetnie urodzonemu, bo szlachectwo nobilituje, ale zarazem zobowiązuje! W mojej rodzinie było to bardzo proste, jak była taka potrzeba to stawali do szeregu, a nie strachali się na zapas, a działo się tak przynajmniej od połowy XVII wieku, bo od tego czasu zachowały się albo jakieś kwity, albo przekazywane przez matki dzieciom, z pokolenia na pokolenie rodzinne sagi.
Myślę, że stałeś się mimowolną ofiarą komuny, bo jak kiedyś przy innej okazji zauważył kol. Greg1, żyliśmy za komuny w społeczeństwie zamkniętym, w społeczeństwie izolowanym od świata i stąd ten strach, stąd postrzeganie wszystkich dookoła jako wrogów, stąd syndrom oblężonej twierdzy.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 18:25:47

Balans, nie fantazjuj.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 18:29:11

Erih- jak na razie, to nie ma żadnych dowodów na sfałszowanie wyborów w Gruzji, więc nie powtarzaj tego, co Nadredaktór nakazał. Przypomnij sobie, jak postępowa polska lewica zmobilizowała przed wyborami wszystkie postępowe siły Jewropy, z Havlem, Bartoszewskim i Ashem na czele, twierdząc, ze wybory w Polsce będą sfałszowane przez PiS. Po wyborach już tego tematu nie podnoszono.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 18:31:59

To się nazywa działanie prewencyjne.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 18:38:58

Musamman, na jakim Ty świecie żyjesz - o swoich rzekomych szlacheckich korzeniach to możesz sobie przy śledziu u cioci na imieninach powspominać, a wyzywać innych od "pańszczyzny" sobie nie pozwalaj, bo to nie daje Ci powodu do wywyższania się. Człowiek jest warty tyle, ile w życiu osiągnął, co zrobił dla innych, dla swojego kraju - moja rodzina też ma sporo zasług dla Ojczyzny, chociaż nigdy nie posiadała herbu. Nie przeginaj więc, bo możemy za bardzo się rozpędzić i dla nas obu nie będzie to miłe.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 18:50:29

Liber chamorum ??
Przepraszam nie mogłem się powstrzymać.....

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 18:56:29

Musamman2, sprecyzuj co masz na myśli pisząc "nie fantazjuj".
Bo albo mnie chcesz w prymitywny sposób obrazić, albo Ci brakło argumentów!?
I dodam jeszcze niejako przy okazji; w innym wątku piszesz mniej więcej tak: Musimy spełniać wszystkie zachcianki USA, bo to nasz jedyny sojusznik w "wojence" z Berlinem i Moskwą.
A więc zadaję Ci parę pytań:
1. A po co nam ta "wojenka" z Berlinem i Moskwą? To nie lepiej robić z nimi interesy, aby nasz kraj się rozwijał gospodarczo, a i obywatele też coś z tego mieli!
2. A od kiedy to Polska jest w tej części Europy sojusznikiem USA? Zapamiętaj sobie raz na zawsze, że w tej części Europy sojusznikiem USA są [i pozostaną] Niemcy! A i z Moskwą to nam USA niewiele pomogą, bo to wprawdzie nie ich sojusznik [jeszcze], ale globalny partner chociażby w wojence z międzynarodowym terroryzmem.
3. Czy będąc Rosjaninem nie czułbyś się zagrożony okrążeniem przez NATO [USA], które naszymi polskimi rękami, dobiera im się do Kaukazu? No jak byś wtedy zareagował?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 19:03:08

musamman - po co dyskutujesz z tymi potomkami ciemnego chłopstwa i lumpenproletariatu.Oni powtarzają tylko co pisze wybiórcza i inne pisma żydokumuny a nawet masonerii;nie są w stanie niczego zrozumieć.HONOR i OJCZYZNA są atrybutami tylko potomków szlachetnie urodzonych,ewentualnie zwolenników PiS-u.
Przy okazji - kto to powiedział:"Ciemny naród wszystko kupi"?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 19:03:43

Musamman zaraz znowu napisze coś o honorze, ale ja wiem jedno - dla interesów Polski ważniejsza jest sprzedaż pietruszki do Rosji niż integralność terytorialna Gruzji.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 19:19:50

cyt"dla interesów Polski ważniejsza jest sprzedaż pietruszki do Rosji niż integralność terytorialna Gruzji." -no to juz mistrzostwo. Wkrotce dla kogoś moze okazać sie wazniejsza sprzedaż Putinowi marchewki niz integralnośc terytorialna Polski, że też o gazie i ropie nie wspomne. A jak zakreci rurke to trzeba bedzie słać ziemniaczki i za darmo.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 19:20:00

balans - kto powiedział:"Ciemny naród wszystko kupi"?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 19:22:06

lub "ludożerka wszystko kupi"

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 19:27:00

Jasne, lepsze te wasze romantyczne "sny o potędze", naiwni chłopaczkowie, w kraju nie ma juz żadnych problemów, tylko trzeba zająć się obroną integralności terytorium Gruzji? Wulfgar - co ty chrzanisz, co ma handel do integralności terytorium Polski? Czy nie lepiej, żeby polscy przedsiębiorcy zarabiali na handlu ze wschodem? Mieszacie interes z patriotyzmem, a to nijak nie ma się do siebie. Po co te wzniosłe hasła?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 19:28:11

Przepraszam Coriolan, najpierw zareagowałem, a trochę później zrozumiałem Twoją wypowiedź - czy mogę moderatorze Pomsee prosić Cię o wykasowanie mojego postu?!

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 19:34:11

akurat Polska żywnośc od dawna idzie na wschód tylko z metką UE i to że Putin łaskawie propagandowo weżmie wagon polskiej pietruszki to sobie mozna wsadzić nie powiem gdzie. Pozatym Polski export zywnosci ma się obecne dobrze jak chyba nigdy. Zachód i Chiny biorą nasza zywnośc bez lizania dupy i sobie chwalą jej jakość.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 19:34:20

I jeszcze jedno pytanie - czy zadrażniając stosunki z Rosją działamy na korzyść kraju? Kto na tym zyskuje, a kto traci? Mocarstwa dogadują się między sobą, nasi sąsiedzi ciągle zwiększają współpracę polityczną, gospodarczą, wymianę handlową - a my szczekamy jak piesek na samochód i zawsze zostajemy w rowie. Aha - dla niektorych to przejaw honoru.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 19:38:28

Danieloff, w pełni się podpisuję pod tym co napisałeś w ostatnim poście. Dodam od siebie, że parę lat temu niejaki Łukaszenko chciał koniecznie przyłączyć Białoruś do Rosji [podobno liczył na to, że w wyborach prezydenckich w tejże Rosji może wygrać], a Putin powiedział mu NIET! I uzasadnił: Rosji nie stać na utrzymywanie Białorusi! A nas tu niektórzy straszą, że Rosja nic, tylko czyha aby nas zniewolić [sic!].
A póki co, to my jak ta przysłowiowa żaba: Konie kują, a ona podstawia nogę...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 19:41:53

I nie chodzi tu o żadną uległość czy "lizanie dupy" Rosji, tylko o niewtrącanie się w nie swoje sprawy. Co nas obchodzi jakaś zasrana Gruzja, gdzie USA ma swoje mniej lub bardziej jawne interesy? Chodzi o dziecinne zagranie Rosji na nosie? Przecież to głupie.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 19:43:22

to my zadrażnilismy Plk Putina? jestesmy jakąś republiką Bananową? Czyli cicho siedzieć niech buduje rurociag połnocny w spokoju..cichoo bo jeszcze sie zdenerwuje....A on nie lubi takich co nie umieja stać w szeregu. A ci wredni Czesi jakoś np też tego nie rozumieją....I dlatego Plk Putin też ich nie lubi. ,ale czy nie bierze ich pietruszki i marcheweczki albo pilsnera? ale Polsza to nie ptica

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 19:44:34

Pamietaj że ktoś kiedyś moze powiedzieć "co nas obchodzi jakaś zasrana Polska". No chyba że chodzi tylko o to "żeby zapić i zakąsić"

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 19:46:12

Pozatym czy Kaukaz nalezy do Rosji? myslałem ze Gruzja to niepodległy kraj....Równie dobrze mozna powiedzieć że do Turcji.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 19:52:29

A to ktoś kiedyś przejmował się losem Polski nie mając w tym swojego interesu??? I nie łudźcie się, że kiedykolwiek to nastąpi. Równie naiwne jest myślenie, że wypowiedzi takie jak Kaczyńskiego w Tbilisi wywrą na Rosji jakiekolwiek wrażenie. Ale OK - przyjmijmy Wasz punkt widzenia - jesteśmy europejską potęgą i Rosja się nas przestraszy:-) W sumie też bym chciał, żeby tak było, ale niestety wyrosłem z bujania w obłokach.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 19:55:39

Wulgar, a ja myślałem [jakże się myliłem], że Kosowo od zawsze należało do Serbii! Ale jeżeli się powiedziało "A" to należy powiedzieć też "B", a więc skoro np Osetyńcy nie chcą przynależeć do Gruzji - to mają [podobnie jak Kosowarzy] do tego pełne prawo!

Co do Kaukazu, jedno jest pewne - NIGDY NIE NALEŻAŁ DO POLSKI.

No i czy jesteśmy "republiką bananową"? Myślę, że dużo robimy aby świat nas tak postrzegał!

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 20:02:07

Pewnie i sie nie przejmowal ale w takiej sytuacji nie oburzajmy sie ze ktoś kiedyś "nie chciał umierać za Gdańsk" (nawiasem mówią hasło rzucone po raz pierwszy przez komunistycznego dziennikarza francuskiego)A dlaczego ma sie zaraz przestraszyć? wystarczy żeby sie liczyła z tym że nie jesteśmy juz krajem priwislanskim, ani my a ani państwa bałtyckie, Gruzja, Ukraina itd.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 20:03:42

Balans:Ale czy Gruzja nie ma prawa sama wybierać sobie sojuszników? A i czy Polska zamierza zająć Kaukaz?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 20:05:50

rozumiem że osetyncy zdecydują w wolnych wyborach o przynalezności do Rosji Putina zgodnie zreszta ze standardami szeroko znanymi w Rosji jaki i pod okiem wolnej i niezaleznej prasy rosyjskiej i światowej.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 20:08:53

pozatym nie rozumiem zwrotu "No i czy jesteśmy "republiką bananową"? Myślę, że dużo robimy aby świat nas tak postrzegał!" tzn kto nas tak postrzega? moze 'El pais'?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 20:12:56

"A dlaczego ma sie zaraz przestraszyć? wystarczy żeby sie liczyła z tym że nie jesteśmy juz krajem priwislanskim, ani my a ani państwa bałtyckie, Gruzja, Ukraina itd." - w zupełności się z tym zgadzam i podpisuję obiema rękami! Tylko są chyba inteligentniejsze metody niż dążenie do konfliktu i agresywna dyplomacja bez pokrycia. Niestety, ale obecny Prezydent jest fatalnym dyplomatą bez doświadczenia i kultury politycznej i ktoś powinien konsultować jego wypowiedzi. Tylko kto? Z jednej strony doradca - Fotyga, z drugiej Sikorski. Chyba długo jeszcze nie doczekamy się mądrej i dalekowzrocznej dyplomacji.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 20:18:00

ale kto tu dązy do konfliktu? Polska? czy moze pacyfista Plk Putin? czy to polska zamknęla granice przed rosyjska wódką? i gdzie wystepuje niby ta nasza agresywna dyplomacja? jak Kwas pojechal ze swoją dyplomacja miłości na obchody do Putina to usłyszał że "II wojne wygrali włoscy i niemieccy antyfaszyści".

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 20:25:03

Tak na zakończenie; wydaje się, że dla wielu naszych rodaków pojęcie honoru to "dziecinne zagranie Rosji na nosie", inni to wykorzystują, bo sami przedkładają robienie z Rosją interesów - bo do złośliwości to zawsze można wykorzystać romantycznie naiwnych Polaków. A jak przyjdzie "umierać za Gdańsk" to pewnie tylko Niemcy będą chętni...
Wulgar, pytasz czy Gruzja ma prawo wybierać sobie sojuszników?
To Ci odpowiadam, że ma prawo, ale to nie nasz interes kogo sobie ta Gruzja wybierze za sojusznika, bo my póki co to globalnej polityki jeszcze nie prowadzimy, a więc nie w naszym interesie jest wpychać palce między drzwi...
No i bulwersuje mnie ta mentalność Kalego, bo jak Kosowarzy dostali wolność - to dobrze. Ale jak Osetyńcy się o nią upominają - to będzie to na pewno cyt. "zgodne ze standardami szeroko znanymi w Rosji...".

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 20:28:41

Ciagle zbaczamy z tematu, a tu chodzi o sedno - po co Kaczyński pojechał do Gruzji i po co wtrącamy się w tą sprawę? Co na tym zyskamy? Może jakieś logiczne argumenty mnie przekonają, tylko nie brednie o "honorze", błagam, chodzi mi o korzyści polityczne lub gospodarcze.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 20:30:40

no przecież wiadmo że w Rosji Putina kwitnie demokracja, wolnośc słowa, praworządność, prawda, wolne wybory. No dobra a Czeczeńcy też pragńa wolności i dlaczego Putin nie okazał sie taki troskliwy wobec ich pragnień?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 20:32:32

akurat Kaczyński pojechał na zaproszenie Prezydenta Gruzji. aby jeszcze bardziej nie wygladało to agresywna Politykę Polski był tam też prezydent np Litwy i Estonii chociażby.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 20:38:24

"Ale kto tu dąży do konfliktu? Polska?"
Masz rację, niestety to my "mieszamy" w nie swoim interesie, no i my płacimy rachunki [na samym "Rondzie Dudajewa" straciliśmy ok. 1,5 mld dolarów, ale co tam - Polska to bardzo bogaty kraj - stać nas na to. Inna sprawa, że Niemcy w tym czasie na tym samym rondzie sporo zarobili {eksport żywności}, ale to bidoki, które przegrały wojnę...].
A odnośnie "republik bananowych" to Ty je pierwszy wywołałeś w tym wątku! Poczytaj sobie coś na ich temat, to może wyciągniesz jakieś wnioski...

Pozdrawiam

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 20:41:58

Może teraz gruzińskie winko potanieje, bo piwko mają takie sobie:-)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 20:46:04

Za tą drogą kończy się Europa, widać góry Kaukazu.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 20:46:56

Skad to przekananie że to "nie nasz interes" a niby czyi to interes w taki razie ? Putina? i wtedy jest ok? a co do Polskiej żywności to pisałem wyzej o tym micie ze strasznie na tym straciliśmy. Akurat niemcy w duzej sprzedawali m.in polska zywnośc hehe tylko ze swoimi nalepkami tzn UE , podobnie jak Litwa i Holandia. Z tymi "tratami na rondzie "to mnie juz rozwaliłes..to tak jakbysmy my z zemsty za nawzanie ulicy w rosji imieniem Dzierzynskiego zablokowali import rosyjskiego kawioru..

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 20:48:19

i tym optymistycznym akcentem Danieloffa proponuje dać sobie spokój z tymi naszymi dywagacjami. Pozatym polecam też mołdawskie wino.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 20:49:22

Metro w Tbilisi.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 20:49:58

Informacja w metrze - i wszystko jasne:-)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 21:00:07

Tbilisi nocą. Ogólnie piękny kraj, ale począwszy od taksiarza na lotnisku a skończywszy na portierze w hotelu wszyscy chcięli mnie orżnąć na kasę:-) Obsługa hotelu grzebała w bagażach. Ale poza tym super. To tak na zakończenie dyskusji i ostudzenie atmosfery.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 21:03:12

To i ja na koniec zapytam [w języku ludzi, którzy zawsze wiedzieli na czym polega interes]: He, a jaki Polska ma tam interes? To nie być dobry interes, gdy inni na tym zarabiają, a "interesant" tracić!

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 21:09:27

"to tak jakbysmy my z zemsty za nawzanie ulicy w rosji imieniem Dzierzynskiego zablokowali import rosyjskiego kawioru.." - Wulfgar, akurat żelazny Felek powinien mieć w Polsce ulicę, na wniosek "prawdziwych patriotów" - jaki Polak zgładził w swojej karierze więcej Rosjan, w tym bolszewików:-)?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-28 21:46:45

Sorry za off-topic, ale jeżeli już został wywołany duch "krwawego Felka", to chciałem się podzielić z forumowiczmi taką ciekawostką. Otóż mój dziadek miał przed wojną znajomego, który w 20-tym roku dostał się wraz z kolegą do bolszewickiej niewoli. No i ten znajomy mojego dziadka twierdził, że trafili przed oblicze samego Dzierżyńskiego, a i ten jak się dowiedział, że są Polakami to nakazał ich przydzielić do "kannoj razwietki" gdzieś nad polską granicę. I jeszcze podobno usłyszeli od Felka, że jak ich jeszcze raz zobaczy to "marny ich los". No to wzięli sobie do serca co mówił Felek i na pierwszym patrolu granicy nawiali do swoich...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-05-29 09:46:01

Naród jednak nie docenia według niektórych "najlepszego prezydenta" III RP:
http://wiadomosci.onet.pl/1757906,11,item.html

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-08 09:07:17

WOJNA !

Rosyjskie samoloty zaatakowały terytorium Gruzji - podała agencja AFP za gruzińskim MSW. Chwilę wcześniej agencja Reutera powołując się na rosyjski Interfax podała, że gruzińskie oddziały weszły do atakowanej od czwartku wieczorem stolicy separatystycznej Osetii Południowej, Cchinwali.


http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,5565472,Rosyjskie_samoloty_zaatakowaly_terytorium_Gruzji.html

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-08 09:40:29

Owszem wojna, tyle że to nie Rosjanie zaatakowali - co sugerujesz, ale Gruzini. Na jednym z forów spotkałem się z opinią, że ktoś koniecznie chce zepsuć Chińczykom Olimpiadę...

No ale my też mamy kłopot, bo to nasz strategiczny sojusznik. Powinniśmy wysłać lotniskowce, ale ich nie posiadamy [Graf Zeppelina nie liczę bo leży sobie na dnie, a nawet gdybyśmy go postanowili wydobyć, to sam przetarg na wydobycie potrwa w naszych realiach tak z 10 lat i będzie kosztował setki milionów, a efektu nie będzie].

Ja bym zebrał wszystkich naszych kapelanów, zorganizował z nich dywizję szybkiego reagowania i wysłał na Kaukaz...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-08 10:21:09

"Owszem wojna, tyle że to nie Rosjanie zaatakowali - co sugerujesz, ale Gruzini."

Po pierwsze nic nie sugeruje, tylko skopiowalem tekst za GW.

Po drugie, nieprzypominam sobie abym gzies widzial wiadomosci o ataku Gruzji na Rosje ? Czyzby Gruzini udzielili "bratniej pomocy" czeczenskim powstancom i rozpoczeli bombardowanie Rosyjskich wojsk w Czeczenii ???

Jak chcesz to zbieraj tych kapelanow :)

Polska zas moze rozpoczac "ofensywe" dyplomatyczna w Brukseli i to wystarczy, jako wsparcie.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-08 10:25:45

A cóż to znowu za nasz sojusznik??? Naprawdę nie mamy ważniejszych problemów w naszej polityce zagranicznej? Zresztą na razie nie słychać komentarzy naszych polityków i mam nadzieję, że nie zaczną wsadzać swoich małych paluszków między drzwi.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-08 11:44:28

Tak "po pierwsze primo" to wojska gruzińskie ostrzelały też, tak niejako przy okazji, posterunki sił pokojowych, które tam stacjonują [większość to Rosjanie, ale nie tylko].

Po "drugie primo" niby dlaczego mamy cyt. "rozpocząć ofensywe dyplomatyczną w Brukseli" w obronie agresora, który rozpoczął wojnę??? Myślisz, że Bruksela da im błogosławieństwo? Moim zdaniem grubo się mylisz!

Po "trzecie primo", jedno co na mnie zrobiło duże wrażenie, to to, że mała Gruzja ma tak świetnie wyposażoną i zorganizowaną armię. Gdzie nam do nich! Ale tak przy okazji naszły mnie czarne myśli, bo ta gruzińska armia, pomimo świetnego wyposażenia to "mały pikuś" w porównaniu z armią np Białorusi. A my tak zygamy i zygamy do tego Łukaszenki. Strach pomyśleć co będzie jak się w końcu wnerwi. W dwa, trzy dni narobi nam wstydu na cały świat...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-08 12:38:08

Tak "po pierwsze primo" to wojska gruzińskie ostrzelały też, tak niejako przy okazji, posterunki sił pokojowych, które tam stacjonują [większość to Rosjanie, ale nie tylko].

W Osetii Południowej żołnierze z Rosji stacjonują od 1992 roku. Wchodzą w skład mieszanych sił pokojowych. Oprócz rosyjskich tworzą je oddziały gruzińskie i południowoosetyjskie. Wszystkie trzy strony wystawiły do nich po 500 wojskowych.

Ot i całe siły pokojowe WNP. Nic dziwnego ,że strzelają do siebie :)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-08 12:58:57

" Po "drugie primo" niby dlaczego mamy cyt. "rozpocząć ofensywe dyplomatyczną w Brukseli" w obronie agresora, który rozpoczął wojnę??? "

Ty swoje, a on swoje...jakiego agresora ? Rosyjskiego ? Nie no bez przesady Putin bez naszej pomocy sobie rade da hehehe...

Ale Gruzinów zawsze warto wesprzeć, chociażby dlatego :

http://pl.youtube.com/watch?v=mDFoDacQedQ&feature=related

http://pl.youtube.com/watch?v=kiiw85psm-Q&feature=related

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-08 13:08:21

No i jeszcze Grigorij...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-08 14:01:05

6 marca 2008 roku Rosja zniosła ograniczenia na kontakty z Abchazją, które nakładało porozumienie przyjęte przez kraje WNP w 1996 roku. Zakazywało ono relacji gospodarczych, handlowych i finansowych, a także połączeń transportowych z tą prowincją i sąsiednią Osetią.

16 kwietnia prezydent Władimir Putin wydał dekret nakazujący rządowi Rosji nawiązanie oficjalnych kontaktów z władzami Abchazji i Osetii Południowej, a także podjęcie z nimi współpracy w sferach gospodarki, nauki, kultury, oświaty i informacji.

Czyli czkawka kosowska w wydaniu gruzińskim. Gruzji nie uznającej wcześniej z wiadomych przyczyn "powodów czkawek".
Zresztą porozumienia z Rosja to świstek papieru prędzej czy później.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-08 15:49:21

Prezydent: niedopuszczalne jest wtrącanie się w wewnętrzne sprawy Gruzji.

Prezydent Lech Kaczyński "z największym niepokojem obserwuje rozwój sytuacji w Gruzji" - głosi komunikat Kancelarii Prezydenta. Podkreślono w nim, że prezydent uważa za "niedopuszczalne jakiekolwiek wtrącanie się w wewnętrzne sprawy" Gruzji.

Z kolei Biuro Bezpieczeństwa Narodowego poinformowało, że jest w sprawie sytuacji w Gruzji w kontakcie z polskim MSZ, Kwaterą Główną NATO, obserwatorami OBWE i państwami sojuszniczymi. Jak napisano w komunikacie Kancelarii Prezydenta Lech Kaczyński podkreśla, że "konflikty zawsze powinny być rozwiązywane na drodze pokojowej".

"Pan Prezydent stoi na stanowisku bezwarunkowego uznania terytorialnej integralności Gruzji w jej prawowitych granicach uznanych przez społeczność międzynarodową oraz jej pełnej suwerenności" - czytamy w piśmie. "Prezydent uważa za niedopuszczalne jakiekolwiek wtrącanie się w wewnętrzne sprawy Republiki Gruzji i wskazuje, że takie działania, w razie zaostrzenia, mogą doprowadzić do tragicznych skutków" - głosi komunikat.



Biuro Bezpieczeństwa Narodowego zapewniło, że prezydent jest "na bieżąco" informowany o wydarzeniach w Gruzji.

"Sytuacja w tym regionie stale podlega analizom Biura Bezpieczeństwa Narodowego" - zapewnia w piśmie rzecznik BBN Patrycja Hryniewicz.

Od czwartku trwa ofensywa gruzińska w Osetii Płd. Jak podano w piątek w Tbilisi, trzy rosyjskie samoloty Su-24 zaatakowały terytorium Gruzji. Gruziński prezydent Micheil Saakaszwili natychmiast oskarżył Rosję o "prowadzenie zakrojonej na szeroką skalę operacji wojskowej przeciwko Gruzji". Rosja zdementowała informacje o ataku powietrznym.

Około południa Gruzja poinformowała, że jej siły będą przez trzy godziny w piątek przestrzegały rozejmu, aby umożliwić ewakuację ze stolicy Osetii Płd. Cchinwali kobiet i dzieci do gruzińskiego miasta Gori.

Po południu prezydent Gruzji Micheil Saakaszwili poinformował, że 150 rosyjskich czołgów i pojazdów opancerzonych wjechało do Osetii Południowej. Jak dodał Gruzini zestrzelili dwa rosyjskie samoloty wojskowe nad gruzińskim terytorium.

W związku z sytuacją w strefie konfliktu gruzińsko-osetyńskiego na Kremlu zebrała się w piątek Rada Bezpieczeństwa.

Prezydent Rosji Dmitrij Miedwiediew określił piątkowe wydarzenia w Osetii Południowej jako akt agresji przeciwko jej ludności i rosyjskim siłom pokojowym.

Miedwiediew oświadczył, że jego kraj nie dopuści do bezkarnego zabijania swoich obywateli i że winni poniosą zasłużoną karę.

http://wiadomosci.gazeta.pl/...1,80277,5568136,Prezydent__niedopuszczalne_jest_wtracanie_sie_w_wewnetrzne.html

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-08 18:23:16

I niech nikt niemyśli, że wszyscy Osetyńcy pragną rosyjskiej "protekcji". Tak sę sklada że dwa lata temu wśród elit osetyjskich doszło do rozłamu, gdy jeden z bohaterów wojny z Gruzją i były wpływowy „szef MSW” Osetii Dmitrij Sanakojew przeszedł na stronę gruzińską i dziś kieruje progruzińskimi władzami regionu. Sanakojew opowiedział się za przyznaniem Osetii Południowej autonomii w składzie Gruzji. 26 czerwca br. w wygłoszonym w Brukseli, (w języku osetyjskim) przemówieniu Sanakojew zaapelował do UE o większą aktywność na rzecz rozwiązania konfliktu południowoosetyjskiego i stwierdził, że Bruksela powinna zostać gwarantem przyszłego porozumienia pokojowego. Jego wizyta spotkała się z ostrą krytyką separatystycznych władz Osetii Południowej, na których czele stoi nieuznawany przez Tbilisi prezydent Eduard Kokojty. Wizytę Sanakojewa można odczytywać jako poparcie Brukseli dla torpedowanej przez Rosję gruzińskiej polityki wobec Osetii Południowej. Jej głównym elementem jest stopniowa marginalizacja separatystycznych władz, wzmocnienie pozycji Sanakojewa i podpisanie z kierowanym przez niego rządem porozumienia pokojowego kończącego konflikt południowoosetyjski. Zaraz po powrocie z Brukseli (3 lipca 2008) "nieznani sprawcy" podlożyli bombę pod jego samochodem, w wyniku wybuchu zginęlo kilku ochroniarzy, Sanakojew wyszedl calo z tego zamachu...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-08 18:38:11

Bomba podlożona pod samochód miala być pierwszym ostrzeżeniem. Mieszkańcy południowej Osetii mają się trzymać z daleka od wspieranego przez Tbilisi Dmitriego Sanakojewa. Sanakojew, który rządzi na kontrolowanym przez Gruzję terenie Osetii, zaledwie kilkanaście kilometrów od Czinkwalii, stolicy regionu stara się przyciągnąć do siebie reformami: buduje drogi, przywrócił regularne dostawy energii, otworzył szpital. Tak jak Kokojty utrzymuje rozlegle kontakty z Rosjanami, tak Sanakojew z niektórymi organizacjami i politykami z UE (glównie z Polski, Rumunii i Moldawii) czego wyrazem sa flagi tych Europejskich państw stojące w jego gabinecie (vide zdjęcie).

Jego rywal, Eduard Kokojty to watażka Moskwy w Osetii Południowej.
Kokojty rządzi wspierając się na rosyjskim kontyngencie wojskowym, przekonując, że tylko z Rosją, Osetia Południowa ma szanse na niezależność.

Wielu Osetyjczyków mu uwierzyło, zwłaszcza ci, którzy dostali rosyjskie paszporty. Tyle że niezależność Osetii Południowej w ramionach Rosji może zniknąć tak szybko i nagle, jak niezidentyfikowane rosyjskie myśliwce nad Gruzją...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-08 19:39:34

A ja czarno to wszystko widzę z jeszcze jednego powodu. Gdzieś w sklepie z AGD widziałem transmisję ( na kanale anglojęzycznym ), gdzie i z jednej ( osetyńsko-rosyjskiej ), i z drugiej ( gruzińskiej ) strony wspominano o ochotnikach. A problem jest taki- jedni byli w czarno-zielonych barwach Islamu, a drudzy stylizowani na kozaków. Pomyślcie kto był kim. Za parę minut będziemy mieli wojnę stricte religijną a potem problem USA-Rosja.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-08 22:24:25

Dla mnie Rosjanie byli i są tym kim Polacy ich określali po 17 września..analogia jasna jak słońce znowu będą wyzwalac bratnie narody Osetii czy inego "bananastanu" owocem tego wyzwolenia będą masowe groby i płacz ludzi ..nic się nie zmieniło Putin.. Miedwiediew..reszta ruskich to zwykli mordercy...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-08 22:31:51

Nie znam tematu Osetii, ale skoro może być "Kosowo" , to dlaczego ma nie być Osetii???
Saakaszwili wczoraj ogłosił zawieszenie broni, a dziś uderzył. Podobno w odpowiedzi na ostrzał gruzińskich wiosek. Pragnę przypomnieć, że według Kanclerza Hitlera to Polska zaatakowała III Rzeszę. To, że zrobił to w dniu rozpoczęcia Igrzysk Olimpijskich, to już w ogóle nie mieści się w głowie.
Dawaj w pieriod, Russkije Bratcy.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-08 22:32:53

Czlowiekusniegu, mylisz fakty i pojęcia :

Rosjanie - prawoslawni

Osetyńcy - prawoslawni

Gruzini - prawoslawni

Niemoże tu więc być mowy o żadnej wojnie religijnej !

Co do poparcia stron konfliktu, też się mylisz :

Prorosyjskich Osetyńców (Kokojtowców) popierają zarówno "kozacy" (dońscy/tereccy), jak i ochotnicy z Abchazji, oraz kilku republik Pólnocno Kaukaskich (glównie ich pobratymcy z Osetii Pólnocnej).

Co do Gruzinów, to mają oni poparcie u części spoleczeństwa osetyńskiego, pozatym biorą po ich stronie udzial ochotnicy z niepodleglościowej paryzantki czeczeńskiej, Ukraińcy (glównie z UNA-UNSO), oraz Baltowie.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-08 23:13:20

Tylko o jakiej państwowości Gruzińskiej możemy mówić?
no i mamy temat do porównań Gruzja i Osetia - Serbia i Kosowo

Serbowie państwo mieli już praktycznie 1000 lat temu, a początki jego historii są nawet starsze niż Polski. Nie można też nie uznać iż Kosowo to ich święta ziemia gdzie ich państwo poległo w walce z imperium Otomańskim.
A mimo to uznaliśmy Albańskie Kosowo !!!

Gruzja jak i cały Kaukaz to zlepek setek większych i mniejszych rodów i plemion koczowniczych którzy jako tacy potrzeby państwowości nie odczuwali a tylko łączyli się w doraźne sojusze, a próba ich zrozumienia, historii i migracji doprowadzić może do zawrotu głowy (np historia Połowców którzy notabene tworzyli trzon armii Królestwa Gruzji za czasów jego największego króla Dawida Budowniczego. Historia Gruzji jest podobna do Serbii - istniało w historii Królestwo Gruzji nawet okresowo podobnie jak Serbskie ale praktycznie rzecz biorąc ich nowożytne państwo powstało po raz pierwszy w 1917 roku po upadku Carskiej Rosji i znikło 4 lata później. Po powstaniu zaś Gruźińskiej SSR, granice republiki zostały ustalone całkowicie sztucznie bez uwzględnienia zaszłości historycznych zresztą konia z rzędem temu co je ustali :). W rezultacie trudno tu mówić o jakiejś historycznej niepodzielności terytorium państwa albo jak to ujął Kaczyński " bezwarunkowego uznania terytorialnej integralności Gruzji w jej prawowitych granicach" skoro granice te zostały stworzone sztucznie.
I mało tego tereny Osetii zostały włączone w obszar państwa Rosyjskiego nie w wyniku podbojów ale na wyraźną prośbę samych Osetyjczyków. Obszar zaś obecnej południowej Osetii Gruzja uzyskała dopiero w roku 1810 i to na wskutek oddzielenia ich od obecnej Osetii północnej przez Rosję i włączenia go do obszaru Gruzji który także stanowił wtedy część imperium carskiego.

Tak, że Kaczyński jak i jego doradcy jak zwykle się nie popisali.

A swoją drogą mamy klasyczny przykład głupoty i krótkowzroczności bo tak tylko można nazwać "Efekt Kosowa" co zresztą inteligentni niezależni politycy wyraźnie wskazywali i zarazem będziemy świadkami cudownego spektaklu odwracania kota ogonem w wykonaniu co niektórych polityków od uznawania separacji Kosowa.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-08 23:21:25

Grzechotniku i Wilusiu, jeśli chcecie porównywać sprawę Osetii do sprawy Kosowa, to niezapomnijcie jeszcze wspomnieć o Czeczenii. Ale o tym wolicie niewspominać, bo to niezbyt pasuje do waszych porównawczych teorii !

No cóż, Czeczeńcy sami jeszcze nieraz o sobie dadzą znać, równierz w kontekscie konfliktu Osetyńskiego (który jest im jak najbardziej na rękę) :

http://wyborcza.pl/1,86685,5250843,Czeczeni_ida_na_odsiecz_Gruzinom.html

"Czeczeni idą na odsiecz Gruzinom"

Kaukascy mudżahedini proponują Gruzinom sojusz i marzą o wybuchu rosyjsko-gruzińskiej wojny.

Pod koniec kwietnia, gdy na abchaskim niebie zestrzeliwano w tajemniczych okolicznościach gruzińskie samoloty szpiegowskie, a politycy w Moskwie i Tbilisi straszyli świat wojną, emir kaukaskich powstańców Dokku Umarow zaoferował Gruzinom pomoc, gdyby przyszło im walczyć z Rosjanami. Występując w imieniu emira, jego minister propagandy Mowładi Udugow oznajmił, że mudżahedini gotowi są dostarczać Gruzinom zwiadowcze informacje o rosyjskich wojskach na gruzińsko-rosyjskim pograniczu. - Mamy też swoich ludzi w Abchazji i Południowej Osetii - oświadczył Udugow. Niedługo później Rosjanie ogłosili, że pojmali w Czeczenii gruzińskiego szpiega, który usiłował nawiązać kontakt z mudżahedinami, by obiecać im finansową i wojskową pomoc ze strony Tbilisi.

Szewardnadze gości Maschadowa

Rosja i Gruzja spierają się dziś o Abchazję i Południową Osetię - dwie gruzińskie prowincje, które za zachętą Kremla i przy jego wojskowym wsparciu na początku lat 90. podniosły bunt przeciw rządzącym w Tbilisi gruzińskim nacjonalistom. Rosja, domagając się prawa do niepodległości dla tych regionów, chce ukarać Gruzję za jej prozachodnią politykę zagraniczną i upomnieć Zachód za to, że uznał niepodległość Kosowa.

Eduard Szewardnadze, który rządził w Tbilisi jako prezydent w latach 1993-2003 (wcześniej panował w niej jako komunistyczny I sekretarz), wielokrotnie szantażował Rosję, że jeśli będzie wspierała Abchazję i Południową Osetię, Gruzja udzieli pomocy Czeczenom. Ale Gruzin nigdy nie posunął się dalej niż do groźby.

Szewardnadze gościł w Tbilisi czeczeńskiego przywódcę Asłana Maschadowa, ale nie przyjął jego oferty wojskowego sojuszu przeciwko Rosji. Nie spieszył się też z budową drogi przez Kaukaz prowadzącej do granicy z Czeczenią, by udostępnić jej gruzińskie porty. Szewardnadze przymykał jednak oko, gdy czeczeńscy partyzanci przyjeżdżali do Gruzji leczyć rany w zamieszkanym przez gruzińskich Czeczenów wąwozie Pankisi.

Szewardnadze nigdy nie zapomniał Czeczenom i innym kaukaskim góralom, że na początku lat 90. ramię w ramię z kozakami i rosyjskimi ochotnikami przybyli do Abchazji i pomogli buntownikom rozgromić gruzińskie wojsko. Na abchaskich frontach wojennego doświadczenia nabierali najważniejsi komendanci, którzy wkrótce w Czeczenii mieli podnieść zbrojne powstanie przeciwko Rosji - Chamzat Chankarow, Szamil Basajew, Rusłan Gełajew. Basajew przyznał potem, że Czeczeni dali się wtedy Rosji ogłupić i wykorzystać.

Gełajew, który często korzystał z gruzińskiej gościny, postanowił nawet potem odbić dla Gruzji Abchazję i w ten sposób wyrównać dawne krzywdy. Jesienią 2001 r., gdy świat zajęty był amerykańską inwazją na Afganistan, Gełajew wyruszył ze swoim 300-osobowym oddziałem z wąwozu Pankisi do Abchazji. Stamtąd zamierzał zaatakować rosyjskie Soczi, zająć lotnisko, wziąć zakładników i zażądać niepodległości dla Czeczenii i zwrotu Abchazji Gruzinom.

Operacja spaliła na panewce, bo już w abchaskim wąwozie Kodori Czeczeni wdali się w strzelaninę z pilnującymi granicy rosyjskimi żołnierzami i wybuchł skandal. Amerykanie zabiegający o wsparcie Rosji w afgańskiej wojnie wymusili na Szewardnadzem, by zatrzymał Czeczenów. W 2004 r. Gełajew zginął w zasadzce na rosyjsko-gruzińskiej granicy.

Tbilisi grozi Czeczenią

Micheil Saakaszwili, który jesieną 2003 r. obalił Szewardnadzego w wyniku ulicznej rewolucji róż, wykazywał się wobec Czeczenów jeszcze większym dystansem. Nie chciał drażnić Rosji i liczył, że Kreml to doceni. Pamiętał też, że Zachód, o którego względy zabiegał, po 11 września 2001 r. stracił współczucie dla Czeczenów i wszystkich muzułmańskich powstańców zaczął podejrzewać o terroryzm. Milczał więc, gdy Basajew prosił Gruzję o pomoc w zakupie wyrzutni rakiet przeciwlotniczych. Nie odpowiadał, gdy Maschadow, były artylerzysta w Armii Czerwonej, kusił: - Znam Rosję i wiem, jak z nią walczyć.

Dopiero latem 2004 r., gdy między Rosją i Gruzją na nowo wybuchł otwarty konflikt, a Kreml wprowadził przeciwko Tbilisi sankcje i otwarcie zaczął wspierać separatystyczne władze Abchazji i Południowej Osetii, gruzińscy posłowie zaczęli grozić, że Tbilisi może uznać niepodległość Czeczenii.

Kiedy w kwietniu i maju Rosja zapowiedziała otwarcie, że będzie współpracować z separatystycznymi władzami zbuntowanych gruzińskich prowincji, choć nie uzna ich niepodległości, Szewardnadze przypomniał w wywiadzie dla moskiewskiej gazety "Kommiersant", że i Rosja ma swój problem z separatystami. - Uznanie niepodległości Abchazji ożywi też Czeczenów, a władze Gruzji powinny to wykorzystać - mówił.

Ostrzeżenie rzucił także Saakaszwili: - Jeśli komuś chodzi po głowie aneksja części gruzińskiej ziemi, to musi pamiętać, że wywoła to skutki na całym Kaukazie. My tego nie chcemy.

Podarek dla mudżahedinów

Gruzja nie odpowiedziała na razie na ofertę kaukaskich partyzantów. Rosja zaś grozi Gruzinom, że jeśli spróbują najechać zbrojnie Abchazję lub Południową Osetię, Kreml jak przed laty pośle na wojnę pospolite ruszenie kaukaskich górali oraz dońskich i terskich kozaków. Pod koniec kwietnia zapowiedzieli to uczestnicy abchaskiej wojny secesyjnej z lat 1992-93, którzy zebrali się w Czerkiesku na zjeździe weteranów.

Od co najmniej zaś dwóch lat Rosja posyła do Abchazji i Południowej Osetii żołnierzy z prorosyjskich czeczeńskich wojsk. Oskarżani w Czeczenii o zabójstwa, porywanie ludzi dla okupu, rabunki, w zbuntowanych gruzińskich prowincjach pełnią rolę wojsk pokojowych. W 2005 r. Rosja wysłała ich nawet jako "błękitne hełmy" ONZ do Libanu.

Wybuch rosyjsko-gruzińskiej wojny byłby prawdziwym podarkiem dla kaukaskich mudżahedinów, którzy mimo przewagi wojskowej Kremla wciąż toczą z Rosjanami walki od Dagestanu po Kabardę. Po ostatnich miesiącach, gdy główną areną walk były Dagestan i Inguszetia, wiosną walki wybuchły znów w Czeczenii.

Otwarcie nowego kaukaskiego frontu nie tylko zmusiłoby Rosję do rozproszenia sił i uwagi oraz dało mudżahedinom wytchnienie, ale w ogóle zmieniło równowagę sił na Kaukazie. Zaś sąsiedztwo Soczi, gospodarza zimowych igrzysk w 2014 r., z Kaukazem i jego wojnami zagroziłoby bezpieczeństwu olimpiady i jednocześnie międzynarodowemu prestiżowi Rosji.


Źródło: Gazeta Wyborcza

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-08 23:31:53

Proszę bardzo - podaj no mi historię owego państwa Czeczeńskiego co? Bo jakoś jej nie widzę.

I ustosunkuj się co do terenu zwanego Osetią południową skąd się ona wzięła w obszarze Gruzji.

Bo jeśli już, to jest historycznie integralna część Osetii właśnie.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-08 23:35:12

W celu zapoznania się z historią Gruzji, Osetii i Czeczenii, gorąco Ci polecam Wikipedię i GooGle !

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-08 23:40:38

Jak widzę zamiast argumentów wolisz spychologię stosowaną, paszkwile i wklejanie artykułów z gazet zamiast myślenia.


Ale ponieważ lubię jak ktoś sam sobie strzela w stopę to dla ułatwienia Tobie i innym - Osetia i rok 1810.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 00:03:06

Z Wiki
Alanowie, przodkowie dzisiejszych Osetyjczyków, osiedlili się w Osetii Północnej prawdopodobnie już w IV w. przed Chr., gdy spokrewnione z nimi plemiona Sarmatów zostały podbite przez Hunów. W następnym okresie rozwinęli system feudalny i w IX w. przyjęli chrześcijaństwo.

W XIII w. w wyniku najazdów Mongołów Alanowie przenieśli się w odległe doliny i góry Kaukazu. Świadectwem tych wojen do dzisiaj są wysokie baszty obronne, w których ludność chroniła się przed wrogami. W późniejszym czasie Osetia coraz bardziej zwracała się ku Rosji, szukając wsparcia w konfliktach z muzułmańskimi Turkami Osmańskimi, Tatarami Krymskimi, a także z Czeczenami i Inguszami.

Ostatecznie w drugiej połowie XVIII w. do Rosji udali się wysłannicy, którzy w drodze rokowań doprowadzili do przyłączenia Osetii do Rosji. W 1810 r. nastąpił podział kraju - obszar nazwany później Osetią Południową został odłączony od Rosji i wcielony do Gruzji, która wówczas także stanowiła część Rosji.
Po rewolucji październikowej Północna Osetia najpierw stanowiła część Górskiej ASRR, a po jej rozwiązaniu otrzymała autonomię jako Północnoosetyjski Obwód Autonomiczny. W 1936 r. autonomię poszerzono i powstała Północnoosetyjska ASRR.

Po rozpadzie ZSRR i proklamowaniu niepodległej Rosji, Północnoosetyjska ASRR jako Osetia Północna-Alania uzyskała status podmiotu Federacji Rosyjskiej.

Osetia Południowa
Przekazana Gruzji w 1810 r. Osetia Południowa w okresie ZSRR stanowiła obwód autonomiczny w ramach Gruzińskiej SRR. Po dojściu do władzy w Gruzji nacjonalistycznego prezydenta, Zwiada Gamsachurdii, który domagał się Gruzji dla Gruzinów, Osetia Południowa uchwałą osetyjskiej Rady Najwyższej proklamowała niepodległość. W odpowiedzi na to Gruzja anulowała autonomiczny status Osetii Południowej i uznała to terytorium za część Gruzji, wskutek czego doszło do brutalnych zamieszek, a w latach 1992-93 - gdy odwołano pospiesznie wysłane w ten rejon oddziały specjalne rosyjskiego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych - do wojny. Ta zakończyła się 24 czerwca 1992 r. zawieszeniem broni, którego realizację nadzorował obserwator Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie (OBWE), jak również rosyjskie siły pokojowe.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 00:05:05

Przeglądałem informację na tvn24 i widzę jak polscy politycy strasznie przejęci są losem ojczyzny Stalina,Gruzją.Chcą organizować protesty,nosić jakieś wstążeczki.
Skoro tak przejmują się losem Gruzji to niech jadą walczyć za nią.Niech się uzbroją w broń,którą policja konfiskuje kolekcjonerom i innym miłośnikom,nawet po kilka sztuk i dawaj na ruskich.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 08:24:47

Kol. Kindzal- masz rację podając uproszczoną strukturę religijną wybranych krajów Kaukazu. Ale- ja nosząc długą brodę i chodząc w ciemnozielonych ciuchach nie przypominam bojownika islamskiego. Jeśli natomiast widzę w szklanym pudle gromadę mężczyzn z długimi brodami, ubranymi w militarkę, z czarnymi chustami z zielonym pasem i trzymającymi kałachu jak niemowlę na rękach to skojarzenia mam dość proste. I nie przychodzi mi do szwajcarska gwardia Watykanu.

Obstawiam natomiast, że poza kwestiami ekonomicznymi ( chociaż po co komu tyle wina ) najważniejsze będzie kąsanie po kostkach niedźwiedzi i rozpętanie obłędu na całym Kaukazie. Każdy będzie ciągnął w swoją stronę- USA, Rosja, Gruzja, EU,islamiści, nacjonaliści. Grunt, żebyśmy nasi "politycy" nie wpadli na jakiś mądry-inaczej pomysł.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 09:46:51

Wchodzi SPECNAZ !!!
Chłopaki szybko zrobią porządek

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 09:48:56

Stolica już wolna. (za INTERTASS)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 09:54:38

do niejakiego wilus: piszesz z ambasady rosyjskiej?
czy to indywiduum sobie moze jaja robi?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 09:59:30

no tak

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 10:00:13

"Wchodzi SPECNAZ !!!
Chłopaki szybko zrobią porządek"

O takich siłach pokojowych to jeszcze nie słyszałem. Jaki porządek ? A była mowa o opiece :)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 10:00:37

uwazaj bo "te chlopaki" kiedyś i z toba moga zrobić porządek i nie bedziesz wiedział w jakim kraju żyjesz.....bedziesz oddychał tak szeroko że sie udusisz z tego jak inni pod władzą płk. Putina i KGB. "ty znajesz stranu gdie cziełowiek tak swobodno oddychaju'?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 10:01:29

to było do niejakiego wiluś oczywiscie.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 10:03:30

pozatym jak to miło slłzec jak to Rosja troszczy sie o życie ludzkie swych obywateli. zawsze z tego słynęła.....

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 10:18:57

"GRUZINIE!Chwyć za miecz!!"

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 10:32:52

"Rosyjskie wojska wyparły siły gruzińskie z Cchinwali - podaje agencja ITAR-TASS, powołując się na informację rosyjskiego dowódcy generała Władimira Bołdyrewa.
Generał podał, że obecnie taktyczne grupy rosyjskich sił pokojowych, stacjonujące w Osetii Południowej, przystąpiły do wypierania oddziałów gruzińskich poza południowoosetyjski rejon odpowiedzialności pokojowych sił."
"- Żołnierze naszych sił pokojowych i wspierające ich jednostki prowadzą operację, mającą przymusić stronę gruzińską do pokoju. Ciąży na nich również odpowiedzialność za obronę ludności - oświadczył rosyjski prezydent".

W 3 znaniach naliczyłem 4 x pokój. Tu się tradycyjnie nic nie zmieniło, uroczy niedźwiedzi śpiew :)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 10:44:51

dokładnie cis. To giganci prawdomówności i "wolnej prasy". Od czasu stalina jak widać jezyk propagandy mnie zmienił sie tam wiele. Pozatym władza tam zawsze była mistrzem prowokacji. Znamy to z historii Atak na Finlandie 1940- prowokacja fińskiej artylerii, Kraje Bałtyckie 1940 - porywanie rosyjskich żołnierzy, i wola ludów Bałtyckich itd,itp. Wojna w czeczenii - ataki terrorystyczne Czeczeńców - jak sie okazało robione przez FSB(wysadzenie kilku bloków z ludzmi w Moskwie) i jakos nie troszczyli sie wtedy o zycie swych obywateli...)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 10:50:39

Z ostatniej chwili.... Specnaz pomylił Osetię Południowa tą północną. Putin zły, to nie tutaj miał być wolny kraj nasiąknięty misją pokojowa :)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 11:05:49

Dooooobre cis:))

Pozwole sobie jeszcze wspomnieć o kilku innych "misjach pokojowych" :

1939 - Polska

1940 - Finlandia + Kraje Baltyckie

1956 - Węgry

1968 - Czechoslowacja

1979 - Afganistan

1994 - Czeczenia

Jak widać polityka Rosji w tym względzie od wielu lat się niezmienila...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 12:18:37

Szanowni Państwo,
Gruzja znajduje się w stanie wojny z Rosją. Rosyjskie czołgi wjechały do Osetii Południowej. Wojska rosyjskie prowadzą wojnę na gruzińskim terytorium bombardując i ostrzeliwując terytorium Gruzji.

Nie zostawiajmy Gruzji samej.

Jutro (sobota), o godzinie 19. spotkajmy się pod konsulatami rosyjskimi żeby zademonstrować nasz sprzeciw wobec imperialnej polityce Rosji wobec Gruzji. Proszę wziąć ze sobą znicze które zapalimy podczas protestu. Podaję adresy konsulatów rosyjskich w Polsce:

Ambasada Rosji w Polsce
Adres: 00-761 Warszawa, ul. Belwederska 25C

Konsulat Generalny Rosji w Gdańsku
Adres: 80251 Gdańsk-Wrzeszcz, ul. Batorego 15

Konsulat Generalny Rosji w Krakowie
Adres: 31144 Kraków, ul. Biskupia 7

Konsulat Generalny Rosji w Poznaniu
Adres: 60567 Poznań, ul. Bukowska 53A

W poniedziałek, o godzinie 19. odbędzie się ogólnopolski protest pod Ambasadą Rosji w Warszawie, ul. Belwederska 25C. Proszę wziąć ze sobą znicze które zapalimy podczas protestu.
Proszę o naszym proteście poinformować jak najwięcej osób.
Poniżej zamieszczam najnowszy tekst Jerzego Targalskiego który ukazał się w Niezalezna.pl. Pozdrawiam Ryszard Kapuściński

JAK MOŻEMY POMÓC GRUZJI?

Niezależnie od oceny konfliktu gruzińsko-osetyńskiego oraz roli i charakteru prezydenta Gruzji Saakaszwilego, któremu do demokratycznych przywódców jest równie daleko jak Łukaszence, trzeba jasno powiedzieć, iż w interesie Polski jest bezwarunkowe poparcie Gruzji
Jeśli Rosja wygra w tym konflikcie i usunie Saakaszwilego, to potwierdzi swoje prawo do strefy wpływów na Kaukazie Południowym i zamknie korytarz energetyczny z prowadzący z Azerbejdżanu i Azji środkowej przez Gruzją do Europy oraz uniemożliwi rozszerzenie NATO na Kaukaz.

Największym zagrożeniem dla naszej niepodległości jest polityka rosyjska dążąca do przekształcenia Polski za pomocą tutejszej potężnej agentury i prorosyjskiego lobby w swoją strefą wpływów w granicach Unii Europejskiej. Dlatego, Rosja wzmocniona połknięciem Gruzji, przystąpi do działań ofensywnych na Zachodzie czyli przeciwko państwom bałtyckim, Ukrainie i Polsce. Kto zatem nie chce solidaryzować się z Gruzją jedynie przyspiesza przywrócenie pełnej zależności Polski od Rosji.

Jak możemy pomóc Gruzji?

1. Przede wszystkim nie uprawiać prorosyjskiej propagandy. Wybuch wojny rosyjsko gruzińskiej zmobilizował rosyjską agenturę wpływu w Polsce. W mediach zaroiło się od ekspertów i artykułów wzywających do nie popierania Gruzinów. Dowiadujemy się, że sytuacja jest skomplikowana, jakby jakaś inna taką nie była i słyszymy inne pokrętne tłumaczenia, które mają na celu izolowanie Gruzji walczącej z Rosją. Każdego, kto głosi, iż trzeba Gruzję zostawić samą, bez znaczenia z jakim tłumaczeniem, należy traktować jak rosyjskiego agenta wpływu. Uprawianie rosyjskiej propagandy polskimi rękami czy raczej ustami, to już zbyt duży szczyt głupoty i tchórzostwa nawet jak na dobrowolnie zwasalizowany Priwislanskij kraj.

2. Prezydent powinien podjąć sprawę Gruzji na forum międzynarodowym oraz spróbować zmontować dyplomatyczny sojusz regionalny państw zagrożonych przez Rosję w obronie Gruzji. Na premiera nie ma co liczyć, ponieważ będzie zajęty grą w piłkę, a poza tym Putin mógłby się pogniewać, a wszyscy wiemy, iż zadowolenie Rosji jest najważniejszą troską PO.

3. Wojna zawsze wymaga pomocy medycznej, zarówno sprzętu jak i lekarstw i środków opatrunkowych. Poza tym nasze szpitale mogłyby przyjąć ciężej rannych, którym potrzebna będzie skomplikowana pomoc medyczna. Można też na miejsce wysłać personel medyczny na ochotnika, jeśli oczywiście Polacy nie zapomnieli kim są i nie zamienili się w zsowietyzowaną masę drżącą ze strachu że Putin się skrzywi i co to będzie.

Józef Darski

http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=5868

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 13:30:03

Jaaaasne, już wszyscy biegną ze zniczami:-) Szopka betlejemska.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 13:44:46

A tam demonstracja :(
Legion za Wolność Naszą i Waszą. ;)
Powiedz Kolego w jakim interesie Polski jest poparcie Gruzji?
Rosja nie miała nic do Gruzji, do momentu uderzenia gruzińskiego na Osetję. Swoją drogą, nie chce mi się wierzyć, że Saakaszwili nie konsultował tego kroku z "Wielkim Bratem z Waszyngtonu" W Gruzji jest przecież baza USArmy i mr. mógłby się zdenerwować, gdyby nie wiedział o tych "olimpijskich" planach.
Co do działań ofensywnych Rosji na zachodzie rosyjskich granic, to racz zauważyć, że państwa bałtyckie są w NATO, a poza tym nie najechały zbrojnie okręgu autonomicznego zamieszkanego głównie przez Rosjan .

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 13:45:50

oczywiście miało być mr. Bush

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 13:47:56

Prezydent lepiej niech się nie wygłupia, już i tak ma na świecie "świetną opinię".

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 14:12:32

Kindżał

I jak tam?
Oczywiście nie ustosunkujesz się do tematu Osetia i rok 1810, bo i po co.
Jakże to było oczywiste, przecież lepiej przemilczeć fakty które nie pasują do lansowanej teorii i doskonale wyjaśniają skąd wziął się obszar znany obecnie jako Osetia Południowa, byle Rosja była zawsze be. A gęba pełna frazesów o honorze.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 14:43:49

Bez względu jak to się wszystko tam skończy, wydaje się że Gruzja ostatecznie pogrzebała swoje swoje szanse na przystąpienie do NATO.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 14:45:36

Czy ty sie ustosunkowales do sprawy Czeczenii ? Schowaj wiec swoje frazesy do kieszeni i zacznij poprawianie swiata od siebie.
Powracajac do tematu to prosze bardzo :

"By 1810 the Russians were in control of Ossetia but could not prevent the Ossetians from rising from time to time untill 1850, with a massive revolt in 1842. With Shamyl captured in 1859 and the Circassian tribes defeated in 1864 the 100 years lasting struggle against Russian imperialism was over and Russia was in control of the Caucasus. The Russians, not confident of future obedience of the Caucasians decided to force them to leave and in 1865 1,2 million Caucasians including 3,000 Ossetian families left to settle in the Ottoman empire."

http://www.ossetia.net/caucasus/history/index.html

Jak widac zbrodnicza polityka Rosjan nawet Osetyncom nieprzepuscila i wielokrotne powstania osetynskie przeciwko Rosjanom zakonczyly sie kleska,wygnaniami oraz ludobojstwem!
Niestety zaslepienie i nienawisc niepozwala co niektorym Osetyncom o tych faktach pamietac...
Jesli chcesz to ci moge przetlumaczyc calosc, ale mam nadzieje ze niebedzie to potrzebne.

A skoro ci sie niechce zerknac na Wiki, to pozwole sobie na krotki cytat :

Historycy różnią się co do dalszych losów Osetyńców. Zdaniem części, już w XIII wieku ich grupa osiedliła się na południe od Kaukazu, w dzisiejszej Osetii Południowej. Inni utrzymują, że osadnictwo Osetyjskie w tym rejonie jest znacznie młodsze i liczy góra dwa, trzy wieki.

Rosja stopniowo od XVI wieku zdobywała dominację na Kaukazie, podporządkowując sobie ludy górskie, w tym Osetyńców.

W 1801 obszar dzisiejszej Osetii Południowej wraz z Gruzją został podbity przez Rosję. W 1846 roku władze carskie utworzyły okręg osetyjski. Istniał on dość krótko (do 1859), ale jego powstanie można uznać za narodziny Osetii Południowej.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Osetia_Po%C5%82udniowa

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 14:45:37

Witam . Pomóc można w prosty sposób . Nie popierasz polityki Federacji Rosyjskiej , nie kupuj ich wyrobów ani usług .
Pozdrawiam.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 14:47:34

Gazu też nie ??

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 15:06:35

W zależności od sympatii ... Żeby skrócić oczekiwanie Wilusia na bohaterskich chłopaków ze Specnazu przed jego domem , proponuje korzystać tak często jak się da z urządzeń gazowych i tankować się na stacjach Lukoil Pozdrawiam.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 15:08:38

Może też ktoś z Was dokonać symbolicznego samospalenia pod ambasadą Federacji Rosyjskiej, to na pewno pomoże Gruzji. Tylko benzyna koniecznie z BP, nie z Lukoil!

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 15:47:40

Wczoraj Grozny, dziś Tbilisi, jutro Warszawa.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 15:55:55

Żarty żartami ( ciekawe komu węgiel przeszkadzał ), ale serio pisząc właśnie przeczytałem analizę dotyczącą wycofania wojsk gruziński z Iraku. Jak wiadomo chodzi o c.a. 2000 żołnierzy + sprzęt. Trzy kraje mogą ad hoc zorganizować transport lotniczy - USA, Rosja, Ukraina. Rosja ( chyba ) nie wchodzi w grę. USA- może być różnie, zwłaszcza że podobno czerwony telefon się grzeje. Czyli zostaje Ukraina ( zapomnijmy np i Hiszpanii )? Ale tym samym wystawi się na mocny "strzał" z Moskwy. Ciekawe, czy poza dyplomacją i pośrednictwem Juszczenko wychyli się jeszcze bardziej?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 16:02:35

Ciekawa prawidłowość...jak oberkat-car Putin doszedł do władzy szybko zabrał się za Czeczenów ..następny oberkat-car Miedwiediew też zaczyna od wojny i krwi .... Angela jedzie do Moskwy ale wczesniej jej MSZ krytykuje Gruzinów ..a w tle Rurociągi ..gazociągi. Dla mnie Rosjanie byli i są narodem kundli (okreslenie historyczne ... już Zamoyski ich tak zwał ... i miał rację). Niestety Europa to powoli kraina eunuchów i palcem nie kiwnie..Monachium się kłania (za gaz..za ropę)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 16:04:00

Danieloff, niewiem czy pamietasz, ale w 1968 roku pewien facet dokonal samospalenia w protescie przeciw haniebnemu najazdowi na Czechoslowacje. Niedaj Boze aby cos takiego teraz sie wydazylo. W tym kontekscie twoj "zarcik" niejest zbytnio zabawny...

Co zas do ropy/gazu, to wlasnie ta wojenka o to sie toczy! Zniszczyc suwerennosc Gruzji, aby ten kraj czasem nie byl droga przesylowa kaspijskiej ropy/gazu do Europy Zachodniej. Zeby Ukraina, Polska i inne kraje sie czasem nie uwolnily od drog tranzytowych dyktowanych nam przez Rosje (oraz Niemcy). Jesli ktos wiec nierozumie dlaczego musimy wspierac Gruzje, to tylko moze swiadczyc o jego intencjach, lub braku rozeznania w sytuacji geopolitycznej.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 16:07:40

No to po jakiego grzyba Gruzini w piątek zbombardowali Osetię zabijając circa ebaut 1500 cywili + x żołnierzy rosyjskich ?
(akurat się zbiegło z niemiłą wielu olimpiadą w Pekinie)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 16:08:57

Ja rozumiem, że można Rosji nie lubić [sam ich szczerze nienawidziłem jak stali tu u nas w kraju], ale popierać atak Gruzinów i to jeszcze w dniu otwarcia Olimpiady?!

Wygląda na to, że [przy całej mojej sympatii do Gruzinów] władze Gruzji właśnie "strzeliły sobie w kolano". Bo w cywilizowanym świecie takie konflikty rozwiązuje się na dwa sposoby: albo referendum, albo szeroka autonomia, a nie wojna.

A teraz to i swoim sojusznikom [USA, Polska i Ukraina] narobili tak przy okazji kłopotu. Bo jedno czego można być pewnym, to to, że USA nie wypowie wojny Rosji o Gruzję...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 16:15:53

coz z repertuary Vomigod na temat Pragi 68'
PRAGA '68
Sunie wolno pojazd
Siła w stali drzemie
To jest bratni najazd
W komuchowym chlewie

Ch... wie o co chodzi
Snajper już na dachu
Terror tak się rodzi
Pójdziecie do piachu

Ludzie stoją na ulicach
Gówno gnije w odbytnicy
Już padają pierwsze strzały
Praga płonie - lud sprzedany

Na ulicach krew się leje
Polak z Ruskiem terror sieje
Na chodnikach leżą ciała
Tak holocaust się wyzwala

Czołg nadjeżdza pomalutku
Lufa dymi - sadyzm smutku
Ktoś benzyną się oblewa
Błysk zapałki - łez ulewa

Jak pochodnia zapalony
Samobójca już zwęglony
Czarny korpus cicho spada
Teraz nasza jest juz Praga!!!


teraz chyba czas cos stworzyc o Tibilisi...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 16:23:22

Te ofiary (1500 dusz) to za ITARTASS???? Tymi kilkoma Su 25 co ich mają Gruzini? Musieli by jakiś Hipermarket rozwalić..he he. Albo halę koncertową z zawartością..bzdura i tyle... Co do mediacji ..ile lat trwa konflikt? Gdyby Abhazowi i Osetyńcy chcieli to by się już dawno dogadali ..ale tam gdzie łapska wkłada KGB&CO raczej na to nie ma szans ... oglądałem wcześniej na VisionNetwork 24 wypowiedz Gruzina mieszkającego w Polsce ten dał ładny przykład że co byśmy zrobili jak by nam zabrano na początku 90-tych lat Lwów czy Wilno....prowdzącemu szczęka opadła (chłopina pracę już stracił...he he) taka wpadka a miało być tak poprawnie..



Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 19:09 09-08-2008

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 16:29:25

stedke .. ładny wierszyk..co do Czechów i Słowaków że oni tacy biedni w 1968r...no cóż moją rodzinę nie kto inny a właśnie Słowacy z Adolfem wyzwalali w 1939r (mogło być gorzej ..czerwoni też chcieli...). Czesi tez byli mili w 1918 i czasie wojny 1920 roku...jakoś mi ich nie żal za ten 1968r.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 16:35:39

Witam!
Tylko pozostaje współczuć cywilom bo każda ze stron zapewne będzie się prześcigać w stosowaniu "praw i zwyczajów' wojennych.
Rozpoczęcie Olimpiady w Pekinie, wielkie ćwiczenia na Kałkazie Armii Rosyjskiej i co najwazniejsze i najbardziej smutne że Prezydent Gruzji Micheil Saakaszwili dał sie sprowokować i wysłał oddziały do Osetii.
UE, NATO i tak dalej najwyżej będzie jak USA wzywać do wycofania wojsk i zaprzestania walk ale jak pisałem wcześniej to Gruzja uderzyła pierwsza na co czekał Car Putin i jego Kniazia Miedwiejew i mogą sobie pogratulować :0(
Oddziały pokojowe, nie są w stanie powstrzymać na pograniczu dziesiątek oddziałów rosyjskich ochotników (artylerja, czołgi, samoloty)idacych z pomocą rodakom w Osetii.
Gruzja pozostanie sama, nikt przeciw Putinowi nie wystąpi
i poświęcą Prezydenta Micheila Saakaszwilego dla dobra wszystkich.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 16:41:09

Jedno jest pewne, że Osetyńcy nie chcą być częścią Gruzji!

Pozostają dwa logiczne rozwiązania: albo "aksamitny rozwód" vide Czechy/Słowacja, albo bardzo szeroka autonomia w ramach Gruzji. Władze Gruzji wybrały wariant siłowy i moim zdaniem "strzeliły sobie w kolano". A to, że my Polacy tak w większości już w genach mamy nienawiść do Rosji [i nie tylko], to wcale nie usprawiedliwia władz Gruzji, bo powinni się raczej zająć kulejącą gospodarką [w dużym stopniu efekt działania wyeksportowanego swego czasu do Gruzji naszego guru o reform], a nie wysyłać czołgi.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 16:48:19

Nie wiem czy kolega Zalman słyszał o prezydencie Gruzji
Gamsachurdim, który domagał się Gruzji dla Gruzinów. To dzięki Gruzinom Osetia proklamowała niepodległość.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 16:48:39

Obojętnie kto ma rację i o co w tym wszystkim chodzi przerażająco dla mnie zabrzmiał niniejszy cytat ( zwłaszcza, gdy rozciągnie się go na wszystkich- Gruzinów, Osetyńców, Abchazów, Rosjan ):

-Gdy o ósmej rano szedłem pod pomnikiem Stalina – urodził się tu, w Gori, i nadal ma tutaj swój pomnik – na okolicznych trawnikach spali wycieńczeni młodzi żołnierze w hełmach, którzy uczestniczyli już w walkach. Podeszło do mnie paru chłopców. Zapytali: "Dlaczego Rosjanie nas zabijają? Powiedz światu, że niedługo nas nie będzie, jeśli nie przestaną".

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 17:04:44

Jacy Osetyńcy , tam nie na Osetyńców ,tam jest ludność napływowa z dawnego ZSRR w większości Rosjanie i oni zostali uznani za Osetyńców.I właśnie ci farbowani chcą być razem ze swoimi ,czyli Rosją.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 17:18:03

Nawet gdyby tak było (a nie jest) to cóż za podobieństwo do Kosowa, nieprawdaż??

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 17:26:27

wiluś-ty to chyba drugą zmianę w ambasadzie ciągniesz ... jasne że słyszał... skończył tak jak Adolf lub co bardziej prawdopodobne ...oficer prowadzący GRU strzelił mu tradycyjnie w potylicę.
zyg-zag - dokładnie ...Osetyńcy już dawno zostali wywiezieni za czasów gdzy działał tam Beria...zostali tylko radzieccy ludia..a ci jak wiadomo za czerwonym carem ...
Jestem za Gruzinami..bo bliżej mi do nich niż tych co z Królewca zrobili dziadowo zrobili..

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 19:24:18

Bildt: Hitler używał tej samej doktryny

"Potrzebna jest bardzo mocna reakcja ze strony UE" - ocenił Bildt, który we wcześniejszym komunikacie ostro potępił rosyjską interwencję militarną w Gruzji.

Odrzucił w nim argumenty Moskwy, objaśniającej interwencję w Osetii Południowej koniecznością obrony rosyjskich obywateli.

"Mamy powody, by przypomnieć, że pół wieku temu Hitler używał tej samej doktryny, by podkopać i zaatakować znaczące obszary Europy Środkowej" - napisał Bildt w oświadczeniu.


"Ofensywa rosyjska przeciwko Gruzji i w Gruzji jest agresją niezgodną z prawem międzynarodowym oraz podstawowymi zasadami bezpieczeństwa i współpracy w Europie" - podkreślił.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 20:15:59

Straty wśród cywili spowodować miał atak artyleryjski . Sądząc po widzianych dziś obrazach dosyć intensywny- trochę trudniej trafić w T80 niż w blok.A Gradów Gruzini mają od groma.
Saakaszwili popełnił ladne polityczne samobójstwo , szkoda tylko ze za jego i Gamsachurdii mrzonki zapłacą niewinni.
PS Osetyńcy w Osetii są od bardzo dawna , oczywiście wielu wywieziono za Stalina , ale powracali za Chruszczowa o wiele bardziej masowo niż np Tatarzy krymscy.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 20:31:26

Właśnie skończył się w TVP Info program poświęcony Gruzji. Nieważne szczegóły- rosyjski ekspert ( przed kamerą w Moskwie ) jak mantrę powtarzał jedno- Rosja TYLKO broni swoich obywateli ( nie wiem czy chodziło o Rosjan czy też o osoby z paszportem ) a aspekt EKONOMICZNY ( patrz UE czy gazociągi ) NIE MA ZNACZENIA.
Czyli co- Gruzja poszalała w Osetii a w zamian Rosja+Osetia+Abchzja w ramach walki o pokój zrówna Tibilisi z ziemią?
Pozdrawiam.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 21:14:37

Pan Prezydent Kaczyński przystąpił właśnie do dyplomatycznej ofensywy. Zadzwonił do prezydenta Gruzji.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 21:37:36

Tym gorzej dla Gruzji, bo nasz Pan Prezydent do czego się nie dotknie to [...]

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 21:39:22

Takie rzeczy piszesz, a mój "żart" z węglem drzewnym Ci przeszkadzał?
Chociaż ważniejsze wydaje się, że:

Francuska prezydencja Unii Europejskiej zaakceptowała propozycję premiera Donalda Tuska, by w sprawie sytuacji w Gruzji odbyło się spotkanie szefów rządów państw UE - oświadczył wieczorem minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski.
Jak poinformował, francuska prezydencja wydała w imieniu UE wspólne oświadczenie, które mówi o potrzebie integralności terytorialnej Gruzji, nawołuje strony konfliktu do natychmiastowego zawieszenia broni i szukania rozwiązania politycznego.

- Zapowiada też misję humanitarną i medyczną UE w regionie konfliktu - dodał szef MSZ. Sikorski poinformował, że w rejon konfliktu udaje się francuski minister spraw zagranicznych Bernard Kouchner, który będzie w Tbilisi, a później w Moskwie z misją mediacyjną.

oraz

Prezydent mówił za to otwarcie o o pomocy dla Gruzji. - Każde wsparcie, które jest realnie możliwe, będzie Gruzji udzielone - powiedział. Wtedy, prowadzący wywiad Jacek Karnowski spytał się czy możliwe byłoby też zbrojne wsparcie. Prezydent podkreślił jeszcze raz, że Polska udzieli każdego możliwego wsparcia. - Nie planujemy wysyłania oddziałów, ale każde rozwiązanie jest możliwe - powiedział prezydent.

Tak czy inaczej wdepnęliśmy. Niemcy uważają, że Gruzja przesadziła ( a Rosji tylko delikatnie grozi paluchem ), Anglia coś cicho siedzi, Amerykanie dzwonią do Rosji, a my bijemy w bębny.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 21:54:18

No tak Prezydent w radiu usłyszał fragment:
"Telefony telefony gdzie dzwonić mam "
pochwycił za słuchweczkę i ......... rachunek zapłacimy:D
ps. dla nie wtajemniczonych Republika - telefony
http://pl.youtube.com/watch?v=EpuZWzJDCCk
pozdrawiam Kurt

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 22:06:37

Pan Prezydent chyba przesadza z deklaracjami. Jednak w dalszym ciągu realną władzę w Polsce sprawuje rząd.
Yeti, Twój żart pociągnął za sobą inne komentarze odległe od konfliktu w Osetii więc siłą rzeczy "poległ" razem z nimi.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 22:23:53

Na wczorajszym posiedzeniu rady bezpieczeństwa ONZ Rosja odrzuciła propozycje Belgii - powrotu do stanu z przed paru dni. Rosji, która jeszcze w 1996 sygnowała pewne porozumienia dotyczące Abchazji i Osetii, granic Gruzji.

No właśnie.

Za dwa lata olimpiada w nieodległej Soczi jak to mówią igrzyska pokoju, cóż za paradoks lokalizacji, wypada pogratulować tyluż przyjaciół w okolicy.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 22:30:13

Spoko wodza. Nie ślęczę przed komputerem od rana do nocy ( staram się przynajmniej ) więc nie widziałem wszystkich wpisów. To raz. Dwa- masz prawo i obowiązek (no, w granicach zdrowego rozsądku i kierując się dobrym smakiem ) monitorować wpisy. Trzy - to nie miejsce na takie dyskusje.

A propos Prezydenta ( coś Ty taki oficjalny )- gładko i szybko przeskoczył do tematu tarczy rakietowej, jako gwaranta bezpiecznej i świetlanej przyszłości. Tylko ( abstrahując od sensu i logiki ) kłóci mi się to z pointą- współpracujmy i unikajmy spięć.

Pozdrawiam.

P.S. Z tą realną władzą to byś nie przesadzał. Polska, jak za dawnych czasów anarchią i sobiepaństwem stoi.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 22:57:20

Ten Prezydent /.../ przynajmniej jasno zadeklarował co o tym mysli /.../ podobno Francuzi podchwycili jego brednie ... w końcu zawsze moga na niego zwalić a ten i tak kit sprzeda mediom ..



Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 07:31 10-08-2008

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 23:01:20

... Francuzi mają wprawę ... już raz na Bałkanach pokój robili jak się to skończyło ..po mogiłach tam widać ich pożal się Boże mediacje...he he ..

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 23:11:26

Nie oszukujmy się Rosjanie zrobią sobie druga Czeczenie.
Wszak to naród a raczej przywódcy którzy nie mogą sobie pozwolić na zbyt dugi pokój.
pozdrawiam Kurt
ps.a jak wygląda Czeczenia ??
http://pl.youtube.com/watch?v=Kh9SoMcGplk
pozdrawiam Kurt

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 23:12:10

Zalman- tylko widzisz, ani ja i zakładam, że Pomsee również nie dworowaliśmy sobie z Prezydenta ( zauważ "Pan Prezydent" ). Ty natomiast, zgodnie z pewną modą polityczną i nowomową musiałeś kilka milionów swoich współobywateli obrazić. Ale masz rację- wyznawcą jedynej słusznej Idei i Słoneczka wszystko wolno.
Pozdrawiam.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 23:23:36

Kurt,masz rację że zrobią drugą Czeczenię ale gorzej jak zacznie się wojna na większą skalę.pozdr

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-09 23:35:25

To jest fakt absolutny że może to być przedsionek piekła.......

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-10 00:08:14

Zalman,mniej Radia Maryja więcej zdrowego rozsądku , z serca polecam . Pozdro...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-10 10:10:59

Ale skąd bierze się ta troska wodza o naród gruziński?
Ich wódz niejaki J.stalin o Nas nie bardzo się kłopotał.
Może Grigorij Sakaszwili to jakaś rodzina.W sumie fajny gościu śpiewa,tańczy lubi Polaków.Pzdr.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-10 10:52:51

ale na co Gruzini liczyli włażąc do tej Osetii...?
Ugryziemy niedźwiedzia /.../ i zobaczymy co zrobi?



Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 12:45 10-08-2008

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-10 11:00:18

Kurt

Jesteś poważny facet więc nie uprawiaj taniej propagandy bo nie przystoi.

Zapodajesz filmik ze zdjęciami głownie z tzw. drugiej wojny czeczeńskiej. Czeczenia dziś tak nie wygląda, i bardzo się różni od tej jaką pokazują u nas w TV, zresztą dlatego jej właśnie nie pokazują. Coś niecoś o tym mogę powiedzieć bo ostatni raz byłem tam na przełomie 2004/2005, dlatego nawet nie che mi się gadać z Kindżałem który o rejonie, a przede wszystkim o ludziach i ich światopoglądzie nie ma bladego pojęcia, a to właśnie najbardziej ma wpływ na wygląd i historię tamtego rejonu.

A Czeczenie, a raczej to co się tam działo zafundowali sobie sami Czeczeńcy, zauważ, że na początku jakoś im nawet szło i nikt im przeszkód nie robił.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-10 13:19:30

Przed chwilą podali że Gruzja nie zgadza się na korytarz "humanitarny" ....he, he Sowieci to mistrzowie obłudy .. może dożyję że ten chory kraj (Rosję) trafi szlag...tak jak ZSRR ...oby. Jak w tym kawale...Ogłoszono że w Niemczech jest boom demograficzny .... za 100 lat ostatniego Niemca Turek pochowa. Ostatniego Rosjanina pewnie Chińczyk..pod murami Kremla..

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-10 13:59:59

Można Rosji nienawidzić [sam ich przez większość swojego życia uważałem za wroga], bo sobie na to zarobili przez te kilkaset lat. Ale nie można na "białe mówić czarne", bo to nie Rosja wywołała tę ostatnią wojenkę. I komu była ona potrzebna? Nie można było się próbować dogadać zamiast wysyłać czołgi i walić na ślepo "Gradami" po biednych wioskach? I to jeszcze w dniu otwarcia Olimpiady! A teraz lament, no bo jak to się wszystko zakończy?
A ludzi bardzo żal i Gruzinów i Osetyńców i Rosjan...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-10 14:00:39

Za ONETEM
Micheil Saakaszwili przegrał. Przegrała też Gruzja, przegrała moralne i polityczne prawo do Osetii i Abchazji. Nie wygrała też oczywiście Rosja, bo bomby na Gori i inne miejscowości Gruzji nie zostaną zapomniane. Przegrała Unia Europejska, która jest bezradna wobec tego konfliktu, przegrały Stany Zjednoczone, które chciały tu (również rękami Polski) zbudować swoją strefę wpływów. Przegrała Polska, swoje interesy partnerstwa wschodniego i nowego ładu energetycznego, jako chciała na linii Saakaszwili – Juszczenko – Kaczyński zbudować. I przegrały już setki, a może tysiące niewinnych ludzi, którzy stracili życie w wyniku działań wojennych.

Rzadko się zdarza, aby przywódca kraju w ciągu 24 godzin odstrzelił sobie głowę, zniszczył stabilizację swojego kraju i swoja karierę polityczną. Czytając i słuchając doniesień Andrzeja Mellera, korespondenta „Tygodnika Powszechnego” z terenów objętych wojną – wiadomo, że Gruzini swemu prezydentowi nie darują. Jego kariera dobiega końca.

Polacy, jak zwykle, ustawili się po stronie „słabszego”, nie bacząc, że jest on agresorem. Bo jest – i to nie po raz pierwszy. Warto przypomnieć, że już w czasie rewolucji Osetyńcy ciążyli bardziej ku Rosjanom, a nie Gruzinom. Warto również pamiętać, że po rozpadzie imperium sowieckiego, kiedy sytuacja była płynna – Gruzini weszli na tereny Osetii Południowej, pomimo sprzeciwu jej mieszkańców. Było to w styczniu 1991 roku i w wyniku działań wojennych zginęło 3000 ludzi – głównie Osetyńców, z rąk Gruzinów.

Ustawiamy się po stronie Gruzji, bo Grigorij, z „Czterech pancernych…”, bo „Taniec z szablami”, czerwone wino… zapominamy, że wielki Stalin pochodził z Gori, gdzie stoi jego pomnik, a nauki komunizmu pobierał w Tyflisie i Baku, na Kaukazie… Jesteśmy wreszcie po stronie Gruzji, bo ponoć mamy tam swoje interesy, nie widząc, że realizujemy interesy USA. I że prawdziwa real politik to jest to, co robi Rosja. Stanowisko polskich władz, ostre noty i stanowisko – nie ma praktycznie żadnego znaczenia, również na forum Unii Europejskiej.

Oskarża się Rosję, że chce odbudować swoje imperialne interesy, kosztem Gruzji. Brutalna prawda, pisana na mapie, pisana ropą i gazem, interesami i siłą jest taka, że Rosja nigdy z tych interesów nie zrezygnowała i nie zrezygnuje. Uważa tamte tereny za swoją strefę wpływów – i zawsze, kiedy jeżeli ktoś da Rosji prawo i pretekst do zaakcentowania swojej pozycji – to z tego skorzysta. Tak samo, jak USA dla obrony swoich interesów naftowych skorzystał z okazji zaanektowania Iraku.

Osetia Południowa zamieszkała jest w ponad 60% przez Osetyńców, a tylko w 25% przez Gruzinów. Do tego 80% ludności ma paszporty rosyjskie. I dlatego, nawet z punktu widzenia prawa (Rosjanie stacjonują na tym terenie na podstawie mandatu ONZ) Rosjanie mieli mandat obrony ludności, swoich obywateli, przed agresją Gruzji.

Saakaszwili postąpił jak naiwne dziecko, zaplanował akcję, jak murzyński kacyk, sądząc, że małe terytorium, wielkości i ludności polskiego powiatu, da się przyłączyć przy pomocy kilku czołgów do „macierzy”. Że Rosjanie, zajęci olimpiadą w Pekinie nie zareagują, a nowy prezydent, Dmitrij Miedwiediew, jest niedoświadczony i będzie niezdecydowany. Pomylił się bardzo, Rosjanie brutalnie go sprowadzili na ziemię – a społeczność międzynarodowa, nie wprost, powiedziała mu – radź sobie sam. Angela Merkel już W PRZYSZŁYM TYGODNIU przyjedzie na konsultacje… do Moskwy, szef prezydencji francuskiej, Nicolas Sarkozy – nie zabrał głosu w ogóle. George W. Bush dał głos – ale wiadomo, że też nie ruszy palcem. A Rada Bezpieczeństwa ONZ jest ciałem bezwładnym i bez znaczenia, bo Rosja z prawem veta zablokuje wszystko.

Społeczność międzynarodowa potępi Rosję, werbalnie, za bombardowania Gruzji, ale winą za awanturę kaukaską obarczy Saakaszwilego, za to, że złamał rozejm, który miał finalnie doprowadzić do rozmów wielostronnych o przyszłości Osetii Południowej.

Europa ma oczywiście problem. Problem, którego nie chcą widzieć także polscy politycy. Precedens z lutego tego roku, kiedy Unia Europejska uznała niepodległość Kosowa, jak niektórzy twierdzą – nie zbyt zgodnie z wewnętrznymi regulacjami samej wspólnoty – dał natychmiast Rosji asumpt do stwierdzenia, że jeżeli na Bałkanach tam można było – to na Kaukazie też nie ma przeciw temu żadnych przeciwwskazań.
Dlatego słowa polskich i niektórych zachodnich polityków o „integralności terytorialnej Gruzji” brzmią fałszywie, obłudnie. Z tym, że w przypadku Kaukazu sprawa jest jeszcze bardziej jednoznaczna, niż w przypadku Serbii i Kosowa.
Terytorium Osetii Północnej ( w ramach Federacji Rosyjskiej) i Osetii Południowej – nie podlegają sankcjom umów międzynarodowych, ponieważ swe ramy terytorialne zostały określone sztucznie, po rozpadzie imperium sowieckiego. W związku z tym zasada prawa narodów do samostanowienia ma w tym przypadku zastosowanie i może zostać zrealizowana. Oczywiście – nie czarujmy się – Rosja nie pozwoli na powołanie niezależnego bytu państwowego, ponieważ mogłoby to przynieść reperkusje w innych rejonach kraju (choćby w Czeczenii) – ale bardzo chętnie przyjmie protektorat na całym zjednoczonym terytorium Osetii, jak okręgu autonomicznego.

Co się będzie działo dalej? Zależy to od tego, jak się rozwinie wewnętrzna sytuacja w samej Gruzji. Mówiąc wprost – kiedy zostanie obalony Micheil Saakaszwili. Najlepsze, co będzie mógł zrobić, jako przegrany przywódca – to odejść sam ze stanowiska. Bo jeżeli dojdzie do wewnętrznego konfliktu i rozlewu krwi – to nie ma dla Gruzji ratunku.

Osetia (i Abchazja) będą natomiast protektoratami Rosji, tak, jak to było do tej pory.

W gambicie poddaje się piona, czasem nawet skoczka, w celu uzyskania lepszej pozycji. Saakaszwili miał szansę, aby spokojnie wyrobić sobie pozycję, mając za plecami Stany Zjednoczone, niedawno zdobyta przychylność NATO i UE, wsparcie Polski.
On natomiast zrobił silne otwarcie – ale tak jak by był ślepym graczem, który nie widzi pionów przeciwnika.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-10 14:14:03

Rosyjski dziennikarz: Wszystkiemu winien Putin. Saakaszwili był bez wyjścia
Rozmawiał Marcin Wojciechowski
2008-08-10

Jeśli raz pozwoli się Rosji pod błahym pretekstem najechać na Gruzję, to następny może być każdy kraj - mówi rosyjski dziennikarz Oleg Panfilów*. Cały wywiad publikuje poniedziałkowa Gazeta Wyborcza.


Marcin Wojciechowski: Kto ma racje w sporze gruzińsko-rosyjskim - Moskwa czy Tbilisi?

Oleg Panfilów: - Prezydent Gruzji Michel Saakaszwili nie miał innego wyjścia niż uderzyć na Południową Osetię. Od kilkunastu dni terytorium Gruzji było ostrzeliwane z pozycji osetyjskich. Rosyjskie siły pokojowe przyglądały się temu biernie. Saakaszwili wzywał kilka razy Rosję, by uspokoiła władze Osetii Południowej, groził, że użyje siły, aż wreszcie miarka się przebrała. Rosja nic nie zrobiła dla zmniejszenia napięcia. I tak wojskowa akcja Gruzji w Osetii Południowej przekształciła się w regularną wojnę. (...)

Zbombardowane są wszystkie lotniska wojskowe, port w Poti, kilka baz wojskowych. Gruzini nie mogą uwierzyć, że toczą prawdziwą wojnę z Rosją. Nikt nie spodziewał się, że Moskwa tak gwałtownie zareaguje na wypadki w Południowej Osetii. Gruzini są zdziwieni i oburzeni, że Rosja skorzystała z pretekstu, by rozpocząć regularną wojnę z Gruzją.

Czy Gruzini są gotowi walczyć z Rosją?

- Cała gruzińska opozycja zjednoczyła się wokół prezydenta Saakaszwilego, a przecież jeszcze niedawno mówili o nim w najgorszych słowach, oskarżali o sfałszowanie wyborów, zapędy dykatotorskie. Dziś nie ma znaczenia, kto ma jakie poglądy polityczne. Wszyscy chcą walczyć za Gruzję. Nawet były minister obrony Irakli Irakisziwili poszukiwany przez władze Tbilisi za próbę zamachu stanu [prawdopodobnie ukrywa się w Rosji] powiedział w wywiadzie, że chciałby wrócić do Gruzji, by jako zwykły szeregowy walczyć za kraj. Wielu moich znajomych rezerwistów deklaruje gotowość walki z agresorem. Nastrój jest bardzo podniosły. Od dziwo nie ma nastrojów antyrosyjskich, w sensie chęci zemsty przeciwko zwykłym Rosjanom. Chodzę sobie spokojnie po ulicach, mówię głośno po rosyjsku, nie ukrywam kim jestem i nikt mi jeszcze nic nie zrobił. Nie było nawet słownej zaczepki. To dla mnie niebywałe. Oby tak było dalej.

Jak to tłumaczysz?

- Gruzini znają Rosję. Wiedzą, że winy za tę wojnę nie ponosi przeciętny Rosjanin, ale polityka Władimira Putina. Ta wojna jest dowodem do czego prowadzi to, co w Rosji rozpoczął Putin. Nie ma znaczenia, że już nie jest prezydentem tylko premierem. Jestem przekonany, że to Putin podejmuje kluczowe decyzje w sprawie wojny z Gruzją.

Do Gruzji i Rosji wybiera się francuski szef MSZ Bernard Kouchner jako wysłannik Unii Europejskiej. Czy ma szansę skłonić strony do zawieszenia broni?

- Jest także w Gruzji delegacja parlamentu Czech. Samo zawieszenia broni nie wystarczy. Trzeba naciskać na Putina, żeby Rosja już nigdy nie zachowała się tak, jak się zahowuje. Bo jeśli raz pozwoli się jej pod błahym pretekstem najechać na Gruzję, to następny może być każdy kraj. Taki jest dla mnie sens tej wojny. To nie jakaś lokalna potyczka. Ale wojna o kształt stosunków między Zachodem Rosją.

* Oleg Panfiłow jest szefem moskiewskiego Centrum Dziennikarstwa Ekstremalnego. Od rozpadu ZSRR relacjonował wszystkie konflikty zbrojne na tym terenie. Prowadzi także kronikę naruszeń wolności słowa i represji wobec dziennikarzy w b. ZSRR.

Źródło: Gazeta Wyborcza

i rację mają także



Ekspert: Rosji nie chodzi o Osetię, tylko o ropę
łup, IAR 2008-08-09

Ekspert do spraw bezpieczeństwa międzynarodowego Krzysztof Kubiak uważa, że Rosji zależy na destabilizacji sytuacji w Gruzji. W rozmowie z IAR Kubiak zaznaczył, że Rosjanom tak naprawdę nie chodzi o utrzymanie Osetii tylko o realizowanie innych celów związanych z polityką Gruzji.

Od piątku trwają regularne walki pomiędzy siłami gruzińskimi i rosyjskimi w Osetii Południowej.

Zdaniem eksperta, polityka Gruzji była dla Moskwy trudna do zaakaceptowania. Rosji zależy na przejęciu kontroli nad gruzińską ropą naftową. Jak wyjaśnia Kubiak, przez terytorium Gruzji przebiega rurociąg Baku Ceyhan, który stanowi jedyną alternatywę dla eksportu kaspijskiej ropy systemem niekontrolowanym przez NATO. Kolejną kwestią - wylicza Kubiak - są gruzińskie aspiracje dotyczące członkowstwa w Sojuszu Północnoatlantyckim.

Krzysztof Kubiak podkreślił, że działania Rosji zmierzające do destabilizacji sytuacji wewnętrznej w Gruzji będą prawdopodobnie nieskuteczne. Zaznaczył, że silna opozycja wobec prezydenta Micheila Saakaszwiliego osłabnie w obliczu wojny. Jak podkreślił presja ze strony Moskwy doprowadziła do konsolidacji w gruzińskim parlamencie.

Gdyby ten zły scenariusz interwencji rosyjskiej w Gruzji się sprawdził, Rosja będzie w stanie zająć kluczowe punkty terenowe lub opanować kraj. Według oceny eksperta nie jest to już tak jednoznaczne, biorąc pod uwagę na przykład doświadczenia czeczeńskie.Gruziński parlament zdecydował o wprowadzeniu na 15 dni stanu wojennego w kraju. Posłowie jednogłośnie zaakceptowali wcześniejszy dekret prezydenta Micheila Saakaszwilego.

Wojska Gruzji walczą o odzyskanie zbuntowanych prowincji - Abchazji i Południowej Osetii. Abchaskich i osetyjskich separatystów wspierają wojska rosyjskie, które bombardują pozycje gruzińskie zarówno wojskowe jak i cywilne.

Rosjanie zaatakowali między innymi drugi pod względem wielkości port Gruzji Poti, niszczą też infrastrukturę kraju. Rosyjskie myśliwce usiłowały zniszczyć przebiegający przez teren Gruzji ropociąg Baku-Tbilisi-Ceyhan, jednak chybiły.

Gwałtowne starcia w Osetii Południowej rozpoczęły się wczoraj. Gruzini zdobyli stolicę zbuntowanej prowincji Cchinwali. Wkrótce potem miasto próbowały odbić wojska rosyjskie, które zajęły jego część.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-10 16:12:41

Kurski dostał jajkiem w głowę "bo się nie zna"
Jacek Kurski, fot. Leszek Szymański

Romuald Koperski, organizator rajdu transsyberyjskiego, rzucił jajkiem w Jacka Kurskiego, który demonstrował w obronie niepodległości Gruzji przed konsulatem Rosji w Gdańsku. Podróżnik rzucił w niego jajkiem, bo... jego zdaniem Kurski nie ma zielonego pojęcia o konflikcie na Kaukazie - podaje serwis dziennik.pl.
- To musiał być ktoś niespełna rozumu albo prowokator - powiedział Kurski, ale kiedy dowiedział się, że dostał jajkiem od znanego podróżnika, zmienił zdanie i powiedział: "To chyba ktoś o radykalnych poglądach".

Koperski powiedział w TVN24, że "ci ludzie nie mają zielonego pojęcia, w jakiej sprawie demonstrują".
za onet.pl
http://wiadomosci.onet.pl/1804392,11,item.html

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-10 16:26:53

Kurski pierwsza polska "ofiara" wydarzeń w Gruzji/Osetii płd.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-10 16:52:41

Koledzy piszą i piszą zdanie za zdaniem, wymienią poglądy za i przeciw, co jeden to mądzrzejszy z historii Kaukazu przekomarzania nie ma końca, a główny najważniejszy temat potępienia wojny i współczucia ofiarom zero, nul, nic. Wali mnie kto co i dlaczego, po ludzku żal mi tych wszystkich ludzi ot co. Mam nadzieje że nie jestem sam. Pozdro.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-10 17:04:14

"Protest" Koperskiego jest związany z kasą którą zbija na wożeniu turystów do Rosji - dzięki tej "spontanicznej" akcji będzie mu łatwiej ...

Tymczasem podczas trwającej trzy kwadranse pikiety w Gdańsku odczytano także osobiste pozdrowienia do jej uczestników przesłane wcześniej sms-em przez premiera Gruzji Vladimera "Lado" Gurgenidze. "Bardzo cenimy sobie wsparcie i przyjaźń Polaków. Polska jest doskonałym przykładem jak kochający wolność naród może być podbity przez brutalne siły, ale jego duch i godność są niezłamane, kładąc podwaliny dla przyszłych generacji" - napisał gruziński szef rządu.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-10 19:13:41

Majros- jest przynajmniej kilka ( w tym mój ) wpisów dotyczących ludzkich tragedii i, choćby z tym związanych, bezsensów wojny.

Ja, osobiście, dochodzę do wniosku, że obie strony ( pal licho Osetyńców i Abchazów ) są winne. Gruzini nie wytrzymali nerwowo i pociągnęli ( w sposób zaplanowany a nie w afekcie ) za spust a Rosja tylko czekała na pretekst ( i jej działania wydają się mocno przesadzone ).

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-10 19:24:45

A to przepraszam. Jednak mało współczucia w całym wątku, politykierstwo górą.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-10 20:52:16

Gruziński minister zdrowia Aleksandre Kwitaszwili ogłosił, że "92 Gruzinów, w tym 40 osób cywilnych, straciło życie wskutek konfliktu rosyjsko-gruzińskiego". To jest najnowszy bilans.

Niesamowicie i wyjątkowo krwawy był to dla Gruzinów konflikt. A nasze media i politycy jak zwykle się popisały rysując ową gruzińską awanturę kwawym zamacham na wolność i demokracje tego 4,5 mln kraju.

Awanturę - bo wojną, sądząc z ilości ofiar nazwać tego nie sposób, (nie dotyczy to ofiar po stronie Osetii niestety).

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-10 21:24:48

Biorąc pod uwagę że to Gruzini pierwsi wystrzelili ,ostrzeliwując jedno z miast w Południowej Osetii, to faktycznie lepszego pretekstu już nie mogli dać Rosji .Teraz z podwiniętą kitą wycofują się krzycząc na cały świat że to nie ich wina , i próbują na opinii publicznej wymusić że są pokrzywdzonym krajem najechanym przez agresora .Nie kocham Rosji ale bądźmy sprawiedliwi nie wkłada się palca do kontaktu bo wiadomo że nas prąd popieści ,Gruzini wywołując tą zadymę liczyli na co..... że Rosjanie się ich wystraszą .Jeśli tak wygląda polityka zagraniczna w wykonaniu Gruzji to nie dziwie się że naszym niektórym politykom tak bardzo bliska jest przyjaźń Polsko - Gruzińska .Ciekawy jestem ile zwykłego Polaka będzie za chwilę kosztował ten akt braterstwa z narodem Gruzińskim i potępienie Rosji wystosowane przez naszego prezydenta .Rosjanie nam tego nie zapomną ,zobaczycie za chwilę ceny gazu .pozdro...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-10 22:29:00

Zalman bez obrazy ale chyba przespałeś ostatnie dwadzieścia lat, bo nie ma już [praktycznie] w Rosji "czerwonych" i Rosja nie jest już "czerwona", ale jest ponownie "biała". Co zresztą niewiele zmienia, bo "obie Rosje" [bez względu na kolor] zawsze prowadziły imperialną politykę, co zresztą nie powinno specjalnie dziwić bo to wielki kraj.
Ale to wcale nie usprawiedliwia władz Gruzji, które zamiast wygrać swoje szanse politycznie [np plan MAP] zdecydowały się na bezsensowną wojnę z Rosją - liczyli że ich poprze USA??? No to się przeliczyli, co tylko świadczy o ich wielkiej naiwności graniczącej z zupełną nieodpowiedzialnością.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-10 23:21:29

Krótka zwycięska wojenka , co ?
No ale może to chociaż otrzeźwi innych amatorów szapania Miszki za kudły. Wtedy będzie można powiedzieć że krew cywilów i żołnierzy obu stron nie poszła na marne.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 00:06:21

"Putin jest przekonany, że siła Zachodu słabnie"

Władimir Putin



Centralnym elementem nacjonalistycznej polityki Władimira Putina jest przekonanie, że siła Zachodu, z pozoru nie do pokonania po zakończeniu zimnej wojny, słabnie - uważa brytyjski ekspert w sprawach krajów byłego ZSRR James Sherr.
Artykuł eksperta z londyńskiego ośrodka badawczego Chatham House ukazał się w niedzielę po południu na internetowych stronach "Daily Telegraph".

Stosunek dzisiejszej Rosji do Zachodu Sherr określa dwoma słowami: rozgoryczenie i pogarda. Jak pisze, "obecny kryzys na Kaukazie wykazuje, że zimna wojna nie została zastąpiona przez wspólne wartości wyznawane przez Wschód i Zachód, lecz przez odrodzenie twardej realpolitik". Według autora artykułu stawką w obecnym konflikcie w Osetii Południowej jest pokazanie Gruzji i innym republikom dawnego ZSRR kogo mają słuchać.

Brytyjski ekspert uważa, że konflikt na Kaukazie jest testem dla interesów Zachodu w trzech wymiarach: lokalnym, regionalnym i globalnym.

Na szczeblu lokalnym Rosja może Gruzję pokonać militarnie, ale nie ujarzmić. Wojna między nimi musiałaby być przerażającą perspektywą. Przez terytorium Gruzji przebiega rurociąg Baku- Tbilisi-Ceyhan niekontrolowany przez Rosję, zaś ważny dla Zachodu z punktu widzenia dywersyfikacji dostaw energii.

Na szczeblu regionalnym - pisze Sherr - Moskwa rozumie, że może kontrolować narodowości Kaukazu Północnego tylko wtedy, jeśli będzie dominującą siłą na Kaukazie Południowym. Konflikt Rosja-Gruzja może mieć też groźne reperkusje dla Ukrainy, jeśli Rosjanie ośmieleni sukcesem w Osetii Południowej otworzą na nowo sprawę Krymu - tak, jak sugerowali po szczycie NATO w Bukareszcie - obawia się politolog.

Wreszcie, w wymiarze globalnym Rosja demonstruje wobec swych sąsiadów, dawnych republik ZSRR, że jest potęgą, a jej zadowolenie jest kluczem do "stabilizacji i bezpieczeństwa". W przypadku okazania przez Rosję niezadowolenia NATO będzie niechętne lub niezdolne do pomocy.

- Kluczowy wniosek dla rosyjskiego establishmentu politycznego, szefów (korporacji energetycznych) Gazpromu i Rosnieftu, generalicji, aparatu bezpieczeństwa oraz ich doradców i "ideologów" jest taki, że era dominacji Zachodu skończyła się - zauważa autor.

Analizując obecną sytuację, Sherr dochodzi do trzech wniosków: Kreml pokazał, że nie boi się destabilizacji, którą mogą mu przynieść kolorowe rewolucje w krajach byłego ZSRR - "pomarańczowa" na Ukrainie, czy "rewolucja róż" w Gruzji. Zaś pytanie, które muszą teraz sobie zadać przywódcy wyniesieni dzięki tym rewolucjom do władzy, nie polega na tym, czy zdestabilizują one Kreml, lecz czy Ukrainie i Gruzji uda się osiągnąć choćby minimalne cele, które w tych rewolucjach sformułowano.

Autor sądzi tez, że NATO musi obecnie przemyśleć założenia, na których oparta była jego polityka rozszerzenia i wypracować nową politykę wobec Rosji.
żródło: http://wiadomosci.onet.pl/1804599,12,item.html

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 09:43:38

Mnie zastanawia jedno - w Gruzji była cała chmara amerykańskich doradców politycznych i wojskowych. Czy to oni tak doradzali Gruzinom, że ci zdecydowali się na tak lekkomyślny krok? Gdzieś tu jest drugie dno i tak naprawdę to nie gruzińskie ineresy ważą się w tym kotle...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 10:00:55

Danieloff, że to nie o zbuntowane prowincje gruzińskie chodzi to chyba już dla wszystkich ( może poza Gruzinami ) oczywiste. Nie wiadomo tylko, czy chodzi o próbę sił i nowy polityczny podział Świata ( USA, EU, Rosja, może ktoś jeszcze ) czy ( najbardziej prawdopodobne wg mnie )kasa, kasa, kasa, surowce, surowce. A, zapewne, jedno z drugi- dostęp do surowców pomieszany z interesami państwowych koncernów, dostępem do tras przesyłowych, bezpieczeństwem energetycznym.

Za dużo w tym wszystkim zmiennych- gaz, ropa, ceny i brak dostaw, rury i rurki ( ciągłe dyskusje o tranzycie bałtyckim, Gruzja w NATO, kłopoty w Iraku, zamieszanie w Turcji, nieciekawa pozycja Izraela, Iran, Afganistan, dziwna cisza a propos Czeczeni, bałagan na Ukrainie, teoretyczna zmiana warty na Kremlu, casus Kosowa, itp...

Jeszcze nas sporo niespodzianek czeka.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 10:21:14

Hmm, coś nie chce się wierzyć, że Saakaszwili wykonał ten ruch bez konsultacji z Wielkim Bratem z Waszyngtonu.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 10:28:08

A pointą może być"

"Kommiersant" odnotowuje, że "w odpowiedzi Rosja obiecała zaostrzyć swoje stanowisko w innych, ważniejszych dla Zachodu kwestiach". "Wszystko to nie tylko nie wróży rychłego zakończenia działań wojennych w Gruzji, lecz także grozi poważnym ochłodzeniem relacji Rosji z Zachodem" - prognozuje "Kommiersant"

Całość ( nie potrafię wstawić aktywnego sznurka :-(

http://wiadomosci.onet.pl/1804824,12,item.html

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 10:32:02

Wątpię aby USA porzuciło swojego sojusznika czyli Gruzję i oddała go pod kontrolę Rosji. Gdyby to bł jakiś peryferyjny kraj bez znaczenia to już by było po wszystkim. USA po prostu nie odpuści sobie ropy tak jak to stało się Iraku. Tak jak pisał powyżej Yeti jeszcze wiele niespodzianek czeka nas w przyszłości.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 10:37:38

Boże, spraw żeby mi się chciało pracować, tak bardzo jak mi się nie chce.
Witam Pana Szanownego- można coś na priv napisać?

To taki OT towarzyski.

Ale Admin wykaże się rewolucyjną czujnością i go usunie.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 13:07:29

http://www.niezalezna.pl/article/show/id/6252

PIJ GRUZIŃSKIE WINA – NIE BÓJ SIĘ PUTINA!

Podczas manifestacji pod poznańskim konsulatem Federacji Rosyjskiej przeciwko agresji na Gruzję, postała nietypowa inicjatywa. Jej uczestnicy, zarówno Polacy jak i Gruzini skandowali hasło „Pij gruzińskie wina – nie bój się Putina”

Było ono reakcją na decyzję Rosji o wstrzymaniu importu gruzińskich win i wody mineralnej. Ze strony Rosji ma być to poważne uderzenie w gruzińską gospodarkę, bo wina i woda mineralna należą do jej głównych produktów eksportowych.


Odpowiedzmy na tę KGB-owską akcję! Niech na każdym polskim stole znajdą się świetna wina z Gruzji. Wylansujmy na nie modę!


Gruzińskie wina można kupić w polskich sklepach, kosztują przeważnie 20-30 złotych, choć są też droższe, nawet do 80 złotych. Są one godne zaufania, bo kraj ten uznawany jest za kolebkę światowego winiarstwa. Już około 6 tysięcy lat przed naszą erą na terenie dzisiejszej Gruzji uprawiano winorośl właściwą. W odkrytych przez archeologów grobach z czasów neolitu znajdowano fragmenty winnej łozy, naczynia z motywami winorośli oraz o wiele starsze skamieliny nasion winorośli.


„Wino stanowi jeden z podstawowych elementów naszej kultury. Winnice traktujemy jak własne dzieci, jakby przynależały do najbliższej rodziny, bardzo o nie dbamy” – mówił niedawno w wywiadzie dla specjalistycznego pisma „Rynki Alkoholowe” David Gamtsemlidze.


Z winem wiąże się też legenda o powstaniu Gruzji. Kiedy Bóg dzielił ziemię, Gruzini wybrali się do niego, by ofiarował im jakąś jej część. Po drodze zatrzymali się, usiedli pod rozłożystym dębem, zaczęli pić wino i wznosić piękne toasty - za Boga, bliskich, powodzenie podróży itp. A że Gruzini wznoszą toasty długo, spóźnili się na boski podział ziemskiego majątku. Zasmucili się, ale Bóg rzekł do nich: „Słyszałem wasze piękne toasty i zachowałem dla was coś specjalnego - mały raj ulokowany miedzy Morzem Kaspijskim a Morzem Czarnym. Dam wam go. To będzie Gruzja”.


Gruzińskie winiarstwo niszczone było w czasach komunizmu. „Rządy rosyjskie i czasy komunizmu zrobiły swoje - spowodowały wielkie spustoszenia w winnicach i mentalności winiarzy. Producenci wina nie mieli wolnej ręki, często musieli produkować pod dyktando władz, bardziej zważając na ilość niż jakość. Obecnie odchodzi się od złych nawyków” – tłumaczy Gamtsemlidze.


Degustacji wina w Gruzji towarzyszy określony rytuał. Przewodniczy mu tamada - wodzirej i najważniejsza postać spotkania. To on decyduje, za co wznoszony jest toast. Jest to zazwyczaj osoba ciesząca się w towarzystwie najwyższym szacunkiem i poważaniem. Każdy region Gruzji ma swoje typowe, charakterystyczne ceremoniały i toasty.


„Gruzini to bitny i dzielny naród, ceniący twardą, męską postawę i ich temperament pobrzmiewa też w toastach. Wznosi się je np. za pokój i ojczyznę, a także za gości i tych, którzy poświęcili nam czas, za starych ludzi i rodziców, za przodków i zmarłych, których brakło miedzy nami, za przyszłość i braterstwo” – objaśnia Gamtsemlidze.


Cechy tamady charakteryzuje on następująco: „Musi on być bystry, inteligentny, aby wszystko dobrze i ciekawie poprowadzić. No i oczywiście musi mieć mocną głowę”.


PS Na rano polecamy znakomitą gruzińską wodę mineralną Borjomi, również objętą rosyjskim bojkotem.


Piotr Lisiewicz


NIE PIJ RUSKIEJ WÓDY !
W łeb se palnij wprzódy !
;))

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 14:01:29

Ooooo, do takiej akcji mogę sie przyłączyć:-) Wina rzeczywiście mają w Gruzji znakomite, w przeciwieństwie do piwa (np. Kazbegi jest wstrętne), a do listy dorzuciłbym też gruzińskie koniaki. I jeszcze info dla naszego kolegi - co sprzedaja w Tbilisi w co drugim sklepie na głownej ulicy??? Kindżały:-)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 14:09:44

Yeti, zawsze i każdej porze :)))

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 15:27:41

Gdyby ktoś czuł się zaskoczony:

"Polska i kraje nadbałtyckie zapłacą za krytykę Kremla"
Jednostki rosyjskiej armii

Polska od początku silnie popierała Gruzję w konflikcie na Kaukazie. Do tej pory Rosja mówiła do całego Zachodu. Teraz jednak padły pierwsze groźby pod adresem Polski. - W tak ważnych sprawach nie należy się spieszyć, bo można popełnić pomyłki, za które przyjdzie płacić długo potem - powiedział rosyjski ambasador na Łotwie do Polski i krajów nadbałtyckich - podał dziennik.pl, za agencją AFP.
To pierwsza rosyjska reakcja na działalność Polski w sprawie Gruzji i wspólną deklarację z państwami bałtyckimi potępiającą rosyjski atak na Gruzję.

Agencja AFP, którą cytuje dziennik.pl, twierdzi, że taka deklaracja to wyraźne ostrzeżenie i groźba "zapłaty" za krytykę Kremla. Prezydenci Polski, Litwy, Łotwy i Estonii potępili we wspólnej deklaracji "działania rosyjskich sił zbrojnych wymierzone przeciwko suwerennemu i niepodległemu państwu gruzińskiemu".

- Doszło to otwartej interwencji na obcym terytorium - powiedział Lech Kaczyński na specjalnej konferencji prasowej. - Stąd nasze ostre oświadczenie - wyjaśnił.

Prezydent Lech Kaczyński oświadczył, że działania rosyjskich sił zbrojnych na terytorium Gruzji to "w istocie akt agresji". Lech Kaczyński podkreślił, że Osetia Płd. i Abchazja są częścią Gruzji i "nic tego nie zmieni".


P.S. Pomsee- skorzystam za Twoim pozwoleniem.

Pozdrawiam.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 15:34:26

ale nia ma co się bać bo....

11.8.Warszawa (PAP) - Prezydent Lech Kaczyński przeprowadził w poniedziałek kolejną rozmowę telefoniczną z prezydentem Gruzji
Micheilem Saakaszwilim - poinformowała Kancelaria Prezydenta na swojej stronie internetowej.

choc z drugiej strony to...

11.8.Moskwa (PAP/AFP,ITAR-TASS) - Prezydent Rosji Dmitrij Miedwiediew zaapelował w poniedziałek do Zachodu, aby nie
powtarzał błędu "traktatu monachijskiego", który doprowadził do "tragedii" i nie wykazywał ugodowości wobec gruzińskiego "agresora".

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 15:38:24

11.8.Warszawa (PAP) - Rozważamy wszystkie warianty - powiedział szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Władysław Stasiak, pytany, dlaczego prezydent Lech Kaczyński nie wybiera się do Gruzji osobiście, a wysyła tam swojego przedstawiciela.

no to już wiemy że ruskie uciekną do domu

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 15:42:27

No co Ty? Wiemy tylko, dlaczego Rosja podciąga tam coraz to nowe siły ( i to do Abchzaji i do Osetii ). Szykują się na pomysły naszych elyt.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 16:43:47

Kolego Longwood- takie pytanie winno spotkać z ostrą reakcją organów ścigania i IPN, a może nawet Admina. Przecież wszyscy wiedzą, że są żniwa i PAN ANDRZEJ L. Trochę kultury proszę, a nie ni z gruszki ni z pietruszki takie pytania zadawać.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 18:12:07

Danieloff, jeśli chodzi o kindżaly, to preferuję dagestańskie (są najlepsze). A koniaczek Gruziński nigdy niezaszkodzi, ale do tego "nada choroszyj shashlik pakuszat" hehe ;)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 18:15:05

wyglada na to ze los gruzinow jest juz przesadzony, sakaszwili nie przypomina juz tego dumnego,pelnego charyzmy watazki z przed dwoch dni
http://www.tvn24.pl/-1,1560813,0,1,zamach-na-prezydenta-gruzji,wiadomosc.html

rzeczywiscie dzialania Rosji prowadza do obalenia tego rzadu, by zastapic go jakims marionetkowym tworem

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 18:49:48

Jaki zamach ? Poprostu wybuch paniki, lub celowe dzialanie PR. Bardziej przeraża mnie ta wiadomość : "rosyjskie ministerstwo obrony poinformowało, że stacjonujące w Czeczenii bataliony "Wschód" i "Zachód" zostaną odwołane z Czeczenii i wysłane "dla wzmocnienia sił pokojowych w rejonie gruzińsko-osetyjskiego konfliktu". Dla mniej obeznanaych trzeba wyjaśnić, że te "bataliony" to oslawione szajki watażków Kadyrowa i Jamadajewa, zbrodniarze mający na sumieniu gwalty, porwania (również cudzoziemców),tortury i morderstwa na swoich ziomkach. Niechcę tu zamieszczać (ze względu na drastyczne sceny) filmików z Youtube nagranych przez tych bandziorów. "Tygrysy" Arkana w porównaniu z tą bandą, to przedszkolaki. Aż strach pomyśleć co te zbiry będą wyprawialy w Gruzji...brrrrr

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 19:01:03

nie chodzi tu o zamach,ale o wyraz jego przerazonej i spanikowanej twarzy,chyba nie zdawal sobie do konca sprawy w co sie pakuje. moim zdaniem to zaden polityk skoro wykazal sie taka krotkowzrocznoscia

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 19:03:37

Władze Gruzji NA WŁASNE ŻYCZENIE popełniły samobójstwo polityczne, a miały wszelkie szanse na członkostwo zarówno w NATO jak i UE. Miały szanse na odegranie znaczącej roli zarówno na Kaukazie, jak i w polityce energetycznej dla sporej części Europy. Miały...Pozostaje się jedynie domyślać czy zrobiły to na własne życzenie, czy też ktoś ich podpuścił? Ale tego to się pewnie nie dowiemy.
Pozostaje jedynie żałować ludzi, których dotknęła ta niepotrzebna nikomu wojna.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 19:36:57

Balans, gdzieś to już bylo...

Władze "pańskiej Polski" NA WŁASNE ŻYCZENIE popełniły samobójstwo polityczne, a miały wszelkie szanse na członkostwo zarówno w Pakcie antykominternowskim jak i w Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich . Miały szanse na odegranie znaczącej roli zarówno w antybolszewickiej wyprawie na Moskwe pod przywódctwem wielkiego "fuhrera", jak i w niesieniu płomienia rewolucji uciśnionym masom pracującym w zachodniej części Europy razem z niezwyciężoną Armia Czerwoną. Miały...ale wolaly pacyfikować uciśnione narody Zachodniej Bialorusi i Ukrainy. Nie dosyć tego, zbrodniczy reżim Rydza-Śmiglego dopuścil sie zmasowanych ataków i czystek etnicznych na większości niemieckiej na Śląsku i Pomorzu ! Nie zapomnimy o krwawej "Bydgoskiej Niedzieli", gdzie polscy zbrodniarze wymordowali tysiące niewinnych Niemców ! Pozostaje się jedynie domyślać czy zrobiły to na własne życzenie, czy też ktoś ich podpuścił?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 19:57:48

A decyzje co do czlonkostwa Gruzji w NATO, to pozostaw innym czynnikom :

Brzeziński: Gruzja to Finlandia naszych czasów

Zbigniew Brzeziński, były doradca prezydenta USA Jimmy Cartera ds. bezpieczeństwa narodowego, dostrzega analogię między inwazją wojsk rosyjskich na Gruzję a napaścią ZSRR na Finlandię w listopadzie 1939 r. i ostrzega, że akcja Moskwy zmierza do podporządkowania sobie Gruzji.

W wywiadzie dla internetowego magazynu "Huffington Post.com" Brzeziński wezwał USA i inne państwa zachodnie, aby w razie kontynuacji starań Kremla o uczynienie z Gruzji swego satelity zastosowały sankcje ekonomiczne przeciw Rosji i przyspieszyły przyjęcie Gruzji do NATO.

"Rosja realizuje swoje imperialne plany"

- Stawką jest zasadniczo to, jaką rolę Rosja będzie odgrywać w nowym systemie międzynarodowym. Putin kieruje ją na kurs złowrogo przypominający politykę Stalina i Hitlera w latach 30. Carl Bildt słusznie przeprowadził analogię między "usprawiedliwianiem" przez Putina rozczłonkowania Gruzji z powodu Rosjan w Południowej Osetii a taktyką Hitlera wobec Czechosłowacji w celu "wyzwolenia Niemców sudeckich" - powiedział były szef Rady Bezpieczeństwa Narodowego.

- Jeszcze bardziej złowroga jest analogia między tym, co robi Putin, a tym, co robił Stalin w stosunku do Finlandii - próbując zniszczyć przez użycie siły suwerenność małego demokratycznego sąsiada. W rezultacie, z moralnego i strategicznego punktu widzenia, Gruzja jest Finlandią naszych czasów - kontynuował Brzeziński.

Podkreślił, że poprzez działania zbrojne w Gruzji Rosja realizuje swoje imperialne plany "ponownego scalenia obszarów byłego ZSRR pod kontrolą Kremla i odcięcia Zachodowi dostępu do Morza Kaspijskiego i Azji Środkowej przez uzyskanie kontroli nad rurociągiem Baku-Ceyhan, który przebiega przez Gruzję".

- Krótko mówiąc, stawka jest bardzo znacząca. Chodzi o dostęp do ropy w momencie, gdy surowca tego brakuje i staje się on coraz droższy, i o to, w jaki sposób wielkie mocarstwo zachowuje się w naszym nowym świecie wzajemnych zależności. Zachowanie to powinno być oparte na wzajemnym dostosowaniu się i konsensie, a nie na brutalnej sile - oświadczył Brzeziński.

"Zachód powinien Rosję stopniowo izolować"

Ostrzegł, że jeżeli Gruzja zostanie podporządkowana Rosji, ta "użyje tej samej taktyki przeciw Ukrainie". "Putin groził już publiczne Ukrainie" - dodał.

Zapytany, co może zrobić Zachód, aby zmusić Rosję do zmiany polityki, Brzeziński zalecił politykę stopniowego jej izolowania.

- Nie tylko Zachód, ale cała reszta społeczności międzynarodowej musi jasno dać do zrozumienia, że tego rodzaju zachowanie będzie prowadziło do ostracyzmu oraz kar ekonomicznych i finansowych. W ostateczności, jeżeli Rosja nadal będzie podążać tym kursem, musi stanąć przed groźbą izolacji w społeczności międzynarodowej, co stanowi długofalowe ryzyko dla jej pomyślności - powiedział.

Zapytany, czy popiera propozycję republikańskiego kandydata na prezydenta Johna McCaina, żeby Rosję wykluczyć z klubu G-8, były doradca Cartera odpowiedział, że trzeba zrobić "dużo więcej".

- To musi być skoordynowany wysiłek na wszystkich poziomach - w ONZ, w Radzie Atlantyckiej. Trzeba przeprowadzić konsultacje z Japonią, Chinami i innymi państwami i przekazać Rosji, że niezależnie od tego, jakie ma problemy, nie może ich rozwiązywać polityką rozczłonkowywania sąsiedniego państwa i próbami jego zdominowania.

"NATO powinno pomóc Gruzji"

Zdaniem profesora, błędem NATO było nieobjęcie Gruzji na ostatnim szczycie w Bukareszcie planem pomocy w przyspieszeniu jej członkostwa w sojuszu (tzw. MAP - Membership Action Plan).

- Zważywszy na to, co się stało, NATO powinno rozciągnąć ten plan na Gruzję, umacniając w ten sposób zobowiązanie, jakie sojusz złożył w marcu wobec Gruzji w Bukareszcie, aby w przyszłości przyjąć ją w swoje szeregi" - powiedział Brzeziński.

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,5578414,Brzezinski__Gruzja_to_Finlandia_naszych_czasow.html

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 20:18:15

Czasami mi się wydaje, że dobrze by było izolować Europę od USA ( a raczej odwrotnie ).
Natomiast dla tych, którzy nadal załamują ręce nad Gruzją ( sorry, mi już przechodzi ):

Wojna nie wpływa na ceny, wpłynie na rurociąg?
PAP, lko
2008-08-11, ostatnia aktualizacja 2008-08-11 18:06
"Sytuacja w Gruzji nie wpłynęła na znaczną czy zauważalną podwyżkę na rynku. Ceny nieznacznie wzrosły, ale nie wiązałbym tego z sytuacją w Gruzji, konfliktem wokół Osetii Południowej" - powiedział PAP Wojciech Konończuk z Ośrodka Studiów Wschodnich (OSW). Specjaliści spodziewają się natomiast, negatywnego wpływu wojny na plany budowy rurociągu Odessa - Brody.

Wojciech Konończuk przypomina, że ograniczenie dostaw przebiegającym przez Gruzję rurociągiem z Azerbejdżanu do Turcji (Baku-Tbilisi- Ceyhan) nie wynika z konfliktu, tylko spowodowane jest wcześniejszym uszkodzeniem go na terytorium Turcji.

Jeśli Rosjanie nie przekroczą granicy Osetii Południowej, to nie widzę zagrożenia dla transportu ropy kaspijskiej przez Gruzję - powiedział ekspert OSW.
"W mojej ocenie to bardziej prawdopodobny scenariusz - że nie dojdzie do eskalacji konfliktu. Tym samym nie powinno mieć to wpływu na ceny surowców energetycznych" - ocenił.

"Gruzja nie jest jakimś kluczowym dla systemu energetycznego świata państwem, więc nie wydaje mi się, żeby miało to jakiś znaczący wpływ na ceny ropy" - powiedział.

W ocenie Konończuka, konflikt nie zagraża też planom, by przez Gruzję ropa trafiała do Polski. "To, czy przez Gruzję ropa popłynie do portu w Odessie i dalej przez Ukrainę rurociągiem do Brodów i później dalej do Polski, nie jest problem stabilności Gruzji, tylko tego, czy znajdzie się ropa, którą tą trasa będzie można transportować" - ocenił.

"Potrzebne jest porozumienie z Azerbejdżanem lub z Kazachstanem w sprawie dostaw ropy. Problem rurociągu Odessa-Brody leży w płaszczyźnie ekonomicznej, a nie geopolitycznej. Potrzebne są pozytywne decyzje tych państw" - dodał.

Tylko spekulacja

Paweł Nierada z Instytutu Sobieskiego podkreślił, że wojna w Gruzji jest wykorzystywana do podwyższania cen ropy, ale są to działania spekulacyjne, a nie realny wpływ tych zdarzeń na cały światowy rynek.

"To nie jest kraj, który mógłby zatrząść mocami wydobywczymi czy całym przemysłem naftowym. Wpływ na rynek tej wojny będzie bardzo ograniczony, jeśli nie będzie eskalacji tego konfliktu" - powiedział.

"Jeśli mówimy o konflikcie w takiej skali jak obecna, to skończy się na ruchach spekulacyjnych na rynku" - dodał.

W ocenie Nierady, relatywnie mało prawdopodobna jest zmiana rządu w Gruzji na sprzyjający Moskwie, a dopiero taka sytuacja mogłaby zagrozić planom przesyłania kaspijskiej ropy przez Gruzję do Polski.

W ramach dywersyfikacji dostaw ropy naftowej Polska zainteresowana jest dostawami surowca z rejonu Morza Kaspijskiego. Kaspijska ropa, przez Gruzję, miałaby być transportowana na wybrzeże Morza Czarnego do Supsy, skąd statkami trafiałaby do Odessy. Z Odessy transportowana byłaby istniejącym już rurociągiem do Brodów na północnym zachodzie Ukrainy; stąd, mającą powstać nitką, miałaby być przesyłana do Polski.

Zagrożony rurociąg

Napięta sytuacja w regionie może natomiast zagrozić planom budowy niezależnego od Rosji rurociągu, z którym duże nadzieje wciąż wiąże Polska.

- Wojna w Gruzji zmniejsza szanse na realizację planów ominięcia Rosji przy tłoczeniu ropy naftowej i gazu ziemnego z regionu Morza Kaspijskiego do Europy - uważa rosyjski analityk Walerij Niestierow, w cytowanej przez "Rzeczpospolitą" wypowiedzi dla dziennika "Wiedomosti"

W sobotę Azerbejdżan wstrzymał eksport ropy przez gruzińskie porty i przystąpił do ewakuacji personelu. Kraj ten wykorzystywał do wysyłania surowca terminale w Batumi, Kulewi i Poti, do których dojeżdża kolej. Przesyłano w ten sposób 20 tysięcy ton ropy dziennie. Dodatkowo tłoczono 7 mln ton ropy rocznie rurociągiem Baku-Supsa.

Właśnie surowce z z Azerbejdżanu via przesyłane przez gruzińskie miały w większej części zasilać rurociąg Odessa-Brody, który, według projektów ma zasilać między innymi polskie rafinerie w Płocku i Gdańsku. Drugim źródłem zasilania rurociągu miała być inna nitka - Baku-Tbilisi-Ceyhan. Jedyny w regionie rurociąg nie zasilany, ani nie biegnący przez terytorium Rosji przesyła 40 mln ton pochodzącego z Azerbejdżanu surowca rocznie.

Wg. cytowanych przez "Rz" wiadomości agencji Reuters, przesył ropy przez gruziński port Batumi wstrzymał także Kazachstan. Analitycy podkreślają jednak, że obydwa kraje mają alternatywne drogi transportu ropy.

Rosja zapewnia, że nie zamierza blokować transportu ropy naftowej z Gruzji.

- Konflikt zbrojny w Gruzji jest dziś głównym czynnikiem wspierającym ceny ropy - uważa cytowany przez "Rz" David Moore z Commonwealth Bank of Australia w Sydney.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 20:37:31

"Czasami mi się wydaje, że dobrze by było izolować Europę od USA ( a raczej odwrotnie )."

Taaaa jaaasne... a powiedz mi mądralo gdzie ta żalosna "Europa" by skomlala o pomoc, jakby doszlo do takiego czegoś jak WWII, lub nowej "Zimnej Wojny" ? Może mi powiesz jakby dziś wyglądala Polska gdyby USA nieudzielala się w polityce Europejskiej w XX wieku ?

Co do analizy OSW, to zgrubsza się z nią zgadzam, chociaż OSW też do końca niemoże przewidzieć rozwoju sytuacji, z tego prostego względu, że Rosja putinowska, jest poprostu nieobliczalna !

Wnikliwa obserwacja sytuacji mówi mi, że Putin ma ochotę skopiować to co Zachód zrobil z Jugoslawią ! Tzn. rozbić Gruzję, po czym zainstalować marionetkowy rząd w Tibilisi, a na koniec stworzyć coś w stylu "Trybunalu Haskiego" i tam osądzić "zbrodniarzy"...problem polega na tym,że Putin jest największym zbrodniarzem i powinnien zasiąść tam, jako jeden z glównych oskarżonych o ludobójstwo (min. za Czeczenię) !

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 20:47:06

To, co Cię tak zabolało to odwrócenie Brzezińskiego- jego propozycji o izolacji Rosji. Nie wiem jak Ty, ale ja powoli ( mimo całego szumu informacyjnego ) powoli przyjmuję do wiadomości, że to Gruzja rozpoczęła wojenkę ( bo to chyba jeszcze nie wojna pełną gębą ), nawet jeśli było to uderzenie wyprzedzające. Oczywiście, nie zmienia to faktu, że Rosja chce upiec własną pieczeń i że cokolwiek przesadza z użytymi środkami ( bo to, że obie strony kłamią jest chyba oczywiste ).

Ale nie to było powodem mojego wpisu o izolacji. Przyszło mi to do łba rano, po przejrzeniu wiadomości ze świata. A dokładnie streszczenia wystąpienia Obamy, dotyczącego Iraku. Okazuje się, że kandydat chce wycofania wojsk okupacyjnych. Jedno "ale"- powody. Pierwszy- bo tak chce McCain, drugi- nadwyżka budżetowa Iraku ( c.a. 78 mld dolarów ). No bo jak to może być- my wydajemy miliardy na misję "pokojową" a oni kasę w banku odkładają. K.....o i cynizm.

Pozdrawiam.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 20:48:42

tfu- oczywiście kontrkandydat chce przedłużenia pobytu wojsk amerykańskich.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 21:07:57

Witam . Finowie w 39 roku też sprowokowali interwencję ... Człowiek śniegu , z całym szacunkiem nie bądż dzieckiem .
Pozdrawiam .

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 21:09:44

"Nie wiem jak Ty, ale ja powoli ( mimo całego szumu informacyjnego ) powoli przyjmuję do wiadomości, że to Gruzja rozpoczęła wojenkę ( bo to chyba jeszcze nie wojna pełną gębą ), nawet jeśli było to uderzenie wyprzedzające."

Chlopie niebądz naiwny ! Czy zdajesz sobie sprawę z tego ile czasu zajmuje zebranie i przygotowanie takich sil jakimi Putin uderzyl na Gruzję ?

Co do izolowania USA, to nic mnie niezabolalo, bo to nieboli. Zwrócilem ci tylko uwagę na podstawowe fakty historyczne i wnioski z tych faktów wynikające.

Co do Iraku, to możemy dyskutować na ten temat w innym wątku, aczkolwiek z góry zaznaczam, że nie jestem fanem amerykańskich poczynań w tym kraju, a tym bardziej polskiego udzialu w tychże poczynaniach !

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 21:10:48

1/ Gruzja rozpoczęła wojenkę ( bo to chyba jeszcze nie wojna pełną gębą ), nawet jeśli było to uderzenie wyprzedzające.- cytata;

chyba, że

2/ wiesz coś o czym ja i wielu innych nie ma pojęcia?

Pozdrawiam.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 21:14:49

Balans, rozwój wypadków wskazuje, że Gruzja została w tę wojnę wmanewrowana. Putin po latach wzmacniania armii finansowanego dzięki ciąż rosnącymi cenami ropy wybrał właśnie ten kraj jako ofiarę "nowej polityki" Moskwy polegającej na możliwie największym odrobieniu "strat" jakie poniosła Rosja w wyniku podziału ZSRR. Jeżeli świat na ten pierwszy tak brutalny przejaw "nowej" polityki Rosji odpowiednio nie zareaguje wkrótce będziemy świadkami następnych podobnych wydarzeń.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 21:15:43

To było w tzw międzyczasie do Satrona.

Czyli Ty też wiesz coś, czego ja nie wiem :-).

Bo wariantów jest ( przynajmniej kilka ):
- prezydent Gruzji jest rosyjskim szpiegiem i wydał rozkaz, który zgodnie z pomysłem Kremla zniszczy Gruzję;
- Gruzinom się nudziło i chcieli amerykańskie wyszkolenie sprawdzić;
- uderzenie wyprzedzające;
- ktoś Gruzinów podpuścił i wystawił na strzał;
- ktoś Rosjan odpowiednio wcześniej poinformował;
Kolejność przypadkowa i wcale nie twierdzę, że podałem choćby część powodów, dla których sytuacja jest nie-hallo.

Pozdrawiam.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 21:26:14

Czlowiekusniegu, Gruzini od długiego czasu byli atakowani przez osetynskich separatystów za przyzwoleniem rosyjskich tzw. sił pokojowych. Ze strony Osetii na terytorium gruzji padały pociski i rakiety. Gruzinska interwencja byla nieunikionym złem koniecznym, sprowokowanym przez Kreml. Zreszta, w sposob tradycyjny dla tego kraju (tzn. Rosji).

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 21:30:21

1. Czy Gruzja wtargnęla na rosyjskie terrytorium ?

2.Słyszeliśmy oświadczenia o tym, że rosyjskie wojska kolejowe weszły do Abchazji (jednej z dwóch separatystycznych republik w Gruzji) kilka miesięcy temu z misją humanitarną - powiedział Matt Bryza dziennikarzom na lotnisku. - Teraz znamy prawdę: wojska te były tu po to, aby odbudować linię kolejową dla dostaw amunicji i innego sprzętu wojskowego, by wspomóc rosyjską inwazję" - oświadczył amerykański wysłannik Matthew Bryza po przyjeździe do Tibilisi.

Teraz pytanie do ciebie :

1. Czy uważasz, że w zwiazku z akcją wojskowo-policyjną przeprowadzoną przez wladze II RP, w 1938 roku (przeciwko bojówkom OUN) w Galicji Wschodniej, Ukraińska SSR miala prawo wkroczyć do Polski w celu obrony swoich ziomków ?

2. Czy uważasz, że Niemcy ewentualnie mają prawo spacyfikować Polskę, po polskiej reakcji, na jakieś prowokacje ( w tym celu mogą w kazdej chwili użyć wielotysięcznej rzeszy Ślązaków, którym rozdali paszporty tak jak Rosja Osetyńcom) ?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 21:35:13

Czyli jakaś namiastka uderzenia wyprzedzającego? Znaczy się ( może Admin nie zauważy ) ich prezydent średnio rozwinięty intelektualnie? Bo kraj, który z ma szansę stworzyć nową jakość ( przynajmniej ) na Kaukazie, ma w perspektywie wejście do struktur NATO, którego gospodarka ma spore szanse na rozwój, który z otwartymi ramionami ( a raczej surowce i tranzyt ) witany będzie w Europie nie może poczekać jeszcze "chwilę" ale na przekór logice i zdrowemu rozsądkowi porywa się z siekierą na słońce? Coś tu nadal nie pasuje.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 21:41:12

Czlowiekusniegu, dlaczego nie odpowiedzialeś na moje pytania ?

1. Czy uważasz, że w zwiazku z akcją wojskowo-policyjną przeprowadzoną przez wladze II RP, w 1938 roku (przeciwko bojówkom OUN) w Galicji Wschodniej, Ukraińska SSR miala prawo wkroczyć do Polski w celu obrony swoich ziomków ?

2. Czy uważasz, że Niemcy ewentualnie mają prawo spacyfikować Polskę, po polskiej reakcji, na jakieś prowokacje ( w tym celu mogą w kazdej chwili użyć wielotysięcznej rzeszy Ślązaków, którym rozdali paszporty tak jak Rosja Osetyńcom) ?

Proste pytania, na które oczekuję prostych odpowiedzi !

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 21:47:29

Kindazl- a co pan Matt Bryza wraz z USA zrobili przez te kilka miesięcy dla wyjaśnienia sytuacji i dla dyplomatycznego rozwiązania sporu? Dlaczego dopiero teraz ujawnia się takie rzeczy? Chyba, że to była nie tylko oficjalna misja humanitarna? Co USA, poza pomocą militarną ( czy to materiałową czy szkoleniową ) zrobiły dla zabezpieczenia Gruzji? Kiedy ostatni raz słyszeliśmy o rozmowach pokojowych miedzy Gruzją a Abchazją i Osetią?
Kocioł, który cały czas buzuje nad ogniem i wszyscy są zdziwieni, że eksplodował i poparzył zebranych?

Nie- masz, oczywiście, rację. Gruzja nie weszła na teren Rosji. Zrobiła coś gorszego- upomniała się o swoje, denerwując przy okazji niedźwiedzia ( który przy okazji chce wszystkim, że nie wyleniał do końca ).

Zanim odpowiem ( spróbuję ) na Twoje pytania doleję oliwy do ognia. Czy USA jakoś bardzo się podnieca, gdy Izrael wysyła wojsko do Palestyny?


A teraz, od końca-

ad. 2 Ty chyba nie porównujesz Merkel do Putina :-)?
ad. 1 Nie ( nie patrząc nawet na dzielące nas 70 lat ). Ale pomyśl, że m.in. ta i wcześniejsze akcje rządowe wobec mniejszości ukraińskiej mają być powodem do krwawej rozprawy z Lachami...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 21:55:13

Kindzal- nie ucieknę, chyba, od prób odpowiedzi serio.
Nie interesowały mnie nigdy na tyle stosunku na Kaukazie aby mieć szansę z Tobą dyskutować, ale postaram się stanąć na wysokości zadania.

Przykład Niemcy-Ślązacy-Polacy oprócz tego, że z kilku powodów jest dla mnie średnio trafny, nie zmienia faktu, że oczywiście NIE. I nie wiem dlaczego twierdzisz, że piszę coś innego. Abstrahując od tego, że uważam wojny za cokolwiek mało rozwijającego umysłowo ( w przeciwieństwie do techniki ), to rzucanie w siebie granatami raczej nie pomaga w rozwiązaniu problemu ( no, chyba, że tymi granatami wytłuczesz wszystkich kontrdyskutantów ). Przynajmniej teoretycznie po to w ramach cywilizacji wymyślono dyplomację i sieć zależności, aby rozmawiać przy koniaku a nie przy menażce.

Ukraina? Poza tym, że Stalin miał ważniejsze rzeczy na głowie i niekoniecznie przejmował się losem mniejszości ukraińskiej w Polsce patrz pkt 1.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 22:03:44

Merkel nie Putin, ale nikt niezna przyszlości i wyobraz sobie co by bylo, gdyby do sterów dorwalo się tam takie NPD ?

Co do Kresów, to jestem gotów z Tobą na ten temat w każdej chwili podyskutować w tym wątku :http://www.odkrywca.pl/65-rocznica-zbrodni-oun-upa-a-wladze-rp,637750.html#637750

To samo dotyczy Palestyny i Iraku itd. W tym wątku rozmawiamy o Gruzji i prosze trzymać się tematu !

Obydwa pytania zadalem z tego powodu, że chcialem tobie i innym dyskutantom uświadomić pewne fakty. Chodzi o to żeby nieuprawiać pro-rosyjskiej propagandy, bo te same tanie chwyty można zastosować równierz w wypadku naszej Ojczyzny !

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 22:08:59

Nie można kląć na forum, szkoda. Znajdź w moich wpisach jakieś peany na cześć Rosji, ewentualnie złap mnie, gdy uzasadniałem celowość defilady specnazu w Tibilisi. Proszę. Jedyne co parę razy napisałem i będę się tego trzymał, to to, że straciłem część zaufania do Gruzji i już nie uważam jej za niewinną ofiarę agresji.

A pomyśl, co by było gdyby do rządów dorwała się ... ( tacy w biało-czerwonych krawatach lub Beni Tejkowski ).

Irak? Dotyczyło to, jak wiesz, Brzezińskiego i USA.

Pozdrawiam.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 22:09:59

A co powiecie na to:
http://www.dziennik.pl/swiat/article210120/Za_miesiac_Rosja_zaatakuje_Gruzje_.html

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 22:14:38

Zaczekaj- przecież Rosjanie sami już przyznali że są w Gruzji, a przynajmniej potwierdzili że weszli do ( dla uproszczenia ) gruzińskiej części wąwozu?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 22:23:20

"Peanów" Bogu dzięki niewidzialem, bo bym ciebie ignorowal, tak jak robię z pewnym "uczestnikiem" dyskusji, o ksywce "wiluś". Chodzi mi o to żeby niedać sie oglupić przez propagandę putinowską.

Gdybyśmy mieli w kraju rządy tych formacji (o których raczyles wspomnieć) to niedaleko do konfliktu z sąsiadami, na szczęście nasz Naród jest na tyle mądry, że wybiera "zlo", ale zawsze to mniejsze zlo (to tylko ironia).

W tym wlaśnie się różnimy od Rosji, bo tam jest de facto dyktatura faszystowska (inaczej niemogę nazwać putinowskiej "demokracji sterowanej"). Poszę w tym kontekście równierz zwrócić uwagę na rozrost różnych nacjonalistyczno-faszystowskich organizacji w Rosji i fakt iż są one nietylko tolerowane przez wladze, a wręcz wspomagane.

pozdr.
kindzal

P.S. Ale sie rozbawilem tym kawalkiem :

21.10 Włoski minister spraw zagranicznych Franco Frattini poinformował, że "premier Włoch Silvio Berlusconi wywiera presję moralną na swego rosyjskiego odpowiednika Władimira Putina, by doszło do zawieszenia broni między Rosją a Gruzją".

Slowo naiwność jest tutaj nienamiejscu, to już czyste frajerstwo .

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 22:37:33

Pomsee, jakby na to nie patrzeć to właśnie Gruzja [zupełnie wbrew logice] zaatakowała pierwsza. A i moment wybrali sobie [mówiąc bardzo delikatnie ] dość kontrowersyjny - olimpiada.
Ja nie wiem co ich do tego wręcz samobójczego kroku pchnęło - na pewno nie były to jakieś prawdziwe [lub jedynie propagandowe] "ostrzały ze strony osetyńskiej". To wszystko było wcześniej zaplanowane. Pozostaje pytanie, czy wywołali tę wojenkę z własnej głupoty, czy ktoś, kto prowadzi globalną politykę, wypuścił ich w przysłowiowe maliny? A w tle jak zawsze jest pewnie ropa naftowa. Ja osobiście, w swojej całkowicie subiektywnej opinii, uważam że ktoś ich jednak wypuścił.



Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Hitboy64 23:24 12-08-2008

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 22:51:10

Kindżał napisał

"Chlopie niebądz naiwny ! Czy zdajesz sobie sprawę z tego ile czasu zajmuje zebranie i przygotowanie takich sil jakimi Putin uderzyl na Gruzję ?"


Właśnie sam przejawiasz największy stopień naiwności.
Czy Ty kiedykolwiek byłeś w wojsku? czy tez jak podejrzewam całe Twe doświadczenie to prasa i gry komputerowe?

Rozważmy jakieś to ogromne siły Rosja użyła przeciw Gruzji?

- Pierwsze siły jakie wkroczyły do Osetii to część sił szumnie zwanych przez prasę " jednostkami 58 armii" które wkroczyły dopiero 16 godzin po rozpoczęciu konfliktu. Pytanie tylko jakie siły.

58 Armia - miejsce dyslokacji - Władykaukaz
19 Dywizja Zmotoryzowana, 2 Zm. bryg., 1 Zm. pułk
Nadwołżańsko-Uralski Okręg Wojskowy (gen. armii Władimir Bołdyriew) - Jekaterynburg
3 Gwardyjska samodzielna brygada do zadań specjalnych Obwód Samarski
12 samodzielna brygada do zadań specjalnych
Obwód Swierdłowski
32 Dywizja Zmechanizowana
Jekaterynberg
15 Brygada Zmechanizowana

Wniosek taki, że wkroczyły jakieś podoodziały z 19 dywizji albo 2 Zm brygady lub 1 pułku które stacjonowały najbliżej.

Nie mam pojęcia jaki jest obecnie stan etatowy dywizji zmechanizowanej, ale dawniej było to około 14-18 tys ludzi,
około 200 czołgów, 400-600 innych pojazdów pancernych i drugie tyle pojazdów samochodowych.
Skoro według doniesień strony Gruzińskiej pierwsza kolumna która wkroczyła liczyła około 150 czołgów i pojazdów pancernych więc jak widać w pierwszym rzucie poszło tam nie więcej niż 1/5 stanu dywizji.
Jak wcześniej napisałem miejsce dyslokacji 58 armi to Władykaukaz w Osetii Północnej czyli w prostej linii od Granic z Gruzją niecałe 100km, droga do przebycia dla kolumny pancernej w 2-3 godziny. Czyli wymarsz z koszar pierwszych jednostek odbył się około 12 godzin od rozpoczęcia działań. A sądzę, że część oddziałów stacjonuje znacznie bliżej granicy niż w samym Władykaukazie.

Za moich czasów jednostki pierwszoliniowe miały czas mobilizacyjny 24 godziny i dotyczyło to całej dywizji a nie wydzielonych pododdziałów. Zaś ilość żołnierzy na przepustkach w takich pododdziałach nie mogła być wyższa niż 20% stanu. pamiętać też trzeba, że pierwsze pododdziały mogły opuścić koszary już w ciągu godziny.
Sądząc więc z tempa wymarszu pierwszej kolumny około 12 godzin, w jednostkach 58 armii nie było żadnego podwyższonego stanu alarmowego, najprawdopodobniej jako pierwsze ruszyły pododdziały dyżurne, zresztą dość późno, teraz zaś dochodzą pozostałe jednostki 58 Armii i inne stacjonujące w rejonie. A trochę ich jest.
http://www.poxetal.pl/index.php?l=pl&q=Si%C5%82y_Zbrojne_Federacji_Rosyjskiej
Choćby jednostki 42 dywizji stacjonujące w Groznym też mają blisko drogą jak z Gdańska do Warszawy.


Ps: Co szybkości przemarszu - Ostatnio na autostradzie pod Wrocławiem goniłem cztery Rosomaki. Pędziły równo 100 km/h choć bardzo wysokie cholery i duże i wcale nie jestem przekonany by gaz miały wciśnięty do dechy.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 22:52:37

Balans masz absolutna rację..od poczatku do końca to była prowkacja Kremla. Ropa czeka, nauczka dla niepokornych też..z reszta widzę że tu też "poprawność polityczna" żałosne ale niestety prawdziwe... moje wpisy wcześniejsze taż ktoś wymazał ...bolały bardzo ..że tak uwierały????

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 22:55:44

18 lipca 2008 r. (proszę zwrócić uwagę na datę artykułu! wątpię żeby dorabiali po wybuchu wojny fałszywkę).

Za miesiąc Rosja zaatakuje Gruzję?
To tylko manewry - uspokajają Rosjanie. Każda wojna zaczynała się pod płaszczykiem manewrów - odpowiadają czeczeńscy separatyści. I na dowód publikują tajne plany operacyjne z Moskwy, jakie rzekomo wpadły w ich ręce. Mają one dowodzić, że za miesiąc Rosjanie zaatakują Gruzję.

czytaj dalej...
Między dwudziestym sierpnia a dziesiątym września rosyjskie wojska wkroczą na terytorium Gruzji - przekonuje portal informacyjny separatystów czeczeńskich Kawkaz-Centr, cytowany przez pardon.pl. Operacja miałaby polegać na błyskawicznym zajęciu Wąwozu Kodorskiego - obecnie jedynej części Abchazji kontrolowanej przez Gruzję.

Jeśli atak pójdzie sprawnie, Rosjanie mają ruszyć dalej - w stronę Kutaisi i Cchinwali, z celem zajęcia obu miast. Rosyjski Blitzkrieg ma trwać 7 do 10 dni. Zdaniem Czeczenów, decyzję o wojnie z Gruzją podjął jeszcze Władimir Putin. Jego plany nie uległy zmianie za Miedwiediewa.

Czy te rewelacje należy traktować poważnie? Zwiększony ruch rosyjskich wojsk tuż przy granicy z Gruzją wskazuje, że coś może być na rzeczy. W ramach manewrów "Kaukaz 2008", do Osetii Północnej przerzucane są właśnie drogą lotniczą pododdziały 76. pskowskiej dywizji powietrzno-desantowej. Koleją przewieziono zaś pułk desantowo-szturmowy 20. dywizji zmechanizowanej. To aż 8 tysięcy żołnierzy i 700 pojazdów.
Filip Jurzyk

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 23:01:43

Nic dodać ..nic ująć ...gdzie jest... tuba czerwonych,.../.../



Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 09:34 12-08-2008

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 23:02:58

Proszę bardzo, jak to jest jak się kończą argumenty.

Tak wiec : Szerokiej drogi !




Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Hitboy64 08:22 12-08-2008

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 23:18:55

MrSmith, ta informacja swojego czasu pojawila się na stronie Mowladiego Udugowa (KavkazCenter), ale na tamtą chwile (nawet mi) się wydawalo że Putin nie pójdzie tak daleko, czas pokazal jak bardzo się mylilem.

Grzechotniku, w odróżnieniu do Balansa ( z którym "od lat" się spieram na forum odkrywcy, w tematach kaukaskich i nietylko) z którym mogę "podyskutować", niebedę prowadzil rozmów z prorosyjskimi prowokatorami do których zaliczasz się ty i twój koleszka po fachu wiluś ! A w czasie gdy bylem w woju, to tobie mamusia pieluchy zmieniala :))

Tymczasem :http://wiadomosci.gazeta.pl/...mosci/1,80277,5577215,Szef_BBN_nie_wyklucza_wizyty_prezydenta_Kaczynskiego.html

Dobrze by bylo gdyby prezdent tak wlaśnie się zachowywal, a nie "chowal glowy w piasku", jak to zrobil w czasie rocznicy "Ludobójstwa na Kresach".

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 23:26:14

Dziś spadły 2 gruzińskie śmigłowce. To tak dla przeciwwagi słyszy się tylko jak "bohaterscy" Gruzini odpierają ataki,i zestrzeliwują rosyjskie samoloty . Nota bene mają czym, bo w tym roku dostali od Ukraińców zestawy TOR.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 23:30:19

No i "fajnie" się słucha, jak przywódcy potęg militarnych: Litwy, Łotwy, Estonii, i oczywiście Polski lecą do Tbilisi.
Po co?? No i ciekawe, czy zawitają do Moskwy.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 23:38:06

Ja myślę,że takie potęgi militarne jak Polska i te pozostałe supermocarstwa szybko się z Rosją rozprawią.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 23:46:04

A po co do Moskwy, kura nie ptica, Polsza nie zagranica.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-11 23:51:33

Kindzal, przyjacielu, cóż to?? Nerwy?? "Kompleks niewolnika", "prorosyjski prowokator". Chłopie, wyluzuj !!! Argumentów innych nie masz??

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 00:00:58

Kindżał napisze Ci to raz i radzę przemyśl.

Dyskusja to nie monolog, i nie oznacza zgodności zdań. A Tobie jak się kończą argumenty to jak widzę wrzucasz adwerasarza do kotła pod nazwą "komuch, żyd czy prowokator".

Ponieważ jednak w swej głupocie jesteś nad wyraz bezczelny i na dodatek trafiłeś na złą osobę - tu cytacik.

Prowokator - jest to osoba, która nakłania inną osobę do popełnienia czynu zabronionego, nie po to, aby ten został popełniony, ale po to, by skierować postępowanie karne przeciwko nakłanianej osobie (art. 24 KK). Prowokacja jest zatem bardzo podobna do podżegania, lecz jest odrębną instytucją prawną. Prowokator ponosi odpowiedzialność karną, która przewidziana jest za dane przestępstwo do, którego nakłaniał inną osobę. Tak więc, jeśli prowokator nakłaniał drugą osobę do popełnienia np. zabójstwa, to wg obowiązujących przepisów (kodeks karny z 1997 roku), jego postępowanie będzie zagrożone sankcją kary pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż 8 lat, karą 25 lat pozbawienia wolności, albo karą dożywotniego pozbawienia wolności (patrz: art. 148 KK). Nie ma znaczenia, czy osoba, którą prowokował, w ogóle przystąpiła do popełnienia czynu.

Więc albo podajesz mnie do sądu, bo jako prawy obywatel masz taki swój chciałoby się powiedzieć obowiązek będąc świadkiem przestępstwa, albo mnie PRZEPRASZASZ publicznie na forum, bo publicznie zarzuciłeś mi popełnienie przestępstwa a więc dokonałeś czynu zwanego znieważeniem i co mam nadzieję, że admin Ci wyraźnie uzmysłowi.



Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 17:43 12-08-2008

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 00:34:22

http://deser.gazeta.pl/deser/1,83453,5501391,Wpadka__Niesforny_pies_wezwany_do_sadu_na_przesluchanie.html

Niestety Polska to nie Indie i zwierzyny (w tej kategorii mieszczą się równierz różnej maści gnidy, żmije i węże jadowite) do sądu niewpuszczają ! W tym względzie prawo polskie nie robi wyjątków, nawet w stosunku do naszych czworonogich przyjaciól, czy to pies hinduski, czy kundel rosyjski: wstępu niema ! :)) LOL

Osobiście jestem przeciwnikiem takowej dyskriminacji i przyznam się szczerze, że Grigorija z Szarikiem, bym nawet uraczl winem (ma sie rozumieć że gruzińskim)i szaszlykiem;)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 00:57:00

No cóż Kindzal, z tym "kompleksem niewolnika" w moim przypadku to chyba jednak nie trafiłeś, bo akurat pochodzę z rodziny, w której gdy przychodziła taka potrzeba, to zawsze stawano do szeregu. Czy to były powstania, czy wojna z bolszewikami, czy okupacja [a podobno to nawet grubo wcześniej też]. Na co zapodawałem tu na forum nawet jakieś kwity i zdjęcia, aby nie być posadzonym o mitomanię. Sam natomiast miałem okazję tylko porzucać sobie kamieniami do "czerwonych". Być może miałem "pecha", bo sowieci nie wjechali wtedy do nas i nie było okazji sobie postrzelać. Ale widząc te dramatyczne obrazy wojny, to sądzę że miałem szczęście, a nie pecha...
Tak czy inaczej, to tymi kamieniami jakoś się tam "rozładowałem". A co Ty wtedy robiłeś? Bo po Twoich postach odnoszę wrażenie [być może się mylę], że nosiłeś wtedy tetrowe pieluchy, a teraz masz z tego powodu kompleksy, że się nie załapałeś na "wojnę" z bolszewikami.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 01:09:54

Winny zawsze się tlumaczy;) (taki drobny żarcik w odwecie za pieluchy:))

Odnośnie osobistych przejść z tamtych lat to możemy sobie porozmawiać na priwie. Powiem tylko tyle: w tym czasie jak ty rzucaleś kamieniami, to u mnie codziennie byly wizyty "pewnych panów z resortu" ...

Tak czy inaczej, proponuję w przyszlości dyskusję bez "wycieczek osobistych". Zgodności między nami i tak niebędzie, ale warto oszczędzać energię na, że tak powiem bardziej "konstruktywne rozmowy" !

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 01:12:30

W tzw międzyczasie trafiłem na nowy , warty przedyskutowania trop na temat przyczyn tej awantury , ale skoro części dyskutantów piana wzbiera , to eot na razie.
Ps Kol balans , skoro ciep brukgłazem masz przećwiczony to w razie czego u mnie RG sorokcietwiortych mnogo ;)
Prosiłbym również o używanie nazw rosyjskich w polskiej transkrypcji , bo tego hadko słuchać.. Rozmaitych Kalashnikovow i KV.. tfu..

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 02:58:17

Jako ,że nie chce mi sie wymyślać pięknych słów jak poprzednicy wrzucę tekst który oddaje to co myślę:

Zachód znajduje się w podobnej pozycji, w jakiej była Rosja, kiedy NATO bombardowało Jugosławię, rosyjskiego sojusznika. Serbia pacyfikowała wtedy Kosowo i - by ją powstrzymać - NATO zbombardowało jej terytorium. Teraz Rosja chce działać symetrycznie. Można odnieść wrażenie, że jest to zemsta Putina (bo raczej nie Miedwiediewa, który w tej wojnie pełni ewidentnie rolę reklamowego, tekturowego standu) na Zachodzie. Putin chce upokorzyć Zachód i ukazać mu jego niemoc.

Nic dodać nic ująć.Ktoś dał tam i nie tylko tam niezle /.../



Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 09:41 12-08-2008

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 08:15:37

Kindżał

Tym razem przesadziłeś.
Proszę więc o wykazanie teraz odwagi i podanie danych osobowych, celem przesłania pozwu w sprawie wiadomej.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 09:09:31

Wracając do tematu http://wyborcza.pl/1,88975,5573341,O_co_chodzi_Rosjanom.html

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 09:36:51

Witam Kindzal. Artykuł potwierdza coś jeszcze. Że Gruzja przymuszona przez Rosję strzeliła sobie w stopę ( ale o tym już pisaliśmy parę razy ). Że Gruzja usłyszał sporo obietnic od Zachódu. I potwierdza rzecz najgorszą- ze Zachód ( czy to UE czy USA )swą pomoc ( poza transportem z Iraku ) ogranicza do niekończących się dysput we własnym gronie i dobrze wyglądających w telewizji wystąpień.


P.S. Takie pytanie, bo ja prosty chłop jestem- czy w ferworze dyskusji trochę się nam osoby nie pomieszały? Balans pisze o pieluchach, Kindżał odpowiada Grzechotnikowi, Grzechotnik coś o sądzie wspomina?

Pozdrawiam.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 09:51:10

Panowie proszę wyluzujcie trochę szkoda zamykać ten wątek bo dyskusja jest ciekawa i poszerzająca wiedzę na temat konfliktu ros. - gruzińskiego.

Kindzal - szanuję Twoją wiedzę ale to, że ktoś ma inne zdanie niż Ty nie upoważnia Cię do obrzucania tej osoby epitetami jednoznacznie kojarzącymi się pejoratywnie.

Zalman - jak tylko nauczysz się pisać o ludziach i narodach bez ubliżania im ręczę, że nie zniknie żaden Twój post.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 09:59:30

"Atak na Polskę oznaczałby III wojnę światową"
"Rzeczpospolita": Richard Pipes uważa, że interwencja Rosji na terytorium Gruzji to w istocie atak na Stany Zjednoczone. W jego ocenie, Amerykanie nie wiedzą co robić by rozwiązać konflikt na Kaukazie. Pipes twierdzi także, iż Polsce nie grozi rosyjska interwencja zbrojna, ponieważ oznaczałoby to "III wojnę światową".
Wczoraj ostre słowa pod adresem Polski wystosował m.in. ambasador rosyjski na Łotwie, który stwierdził, że Polska musi ponieść konsekwencje za wspieranie Gruzji.

Zdaniem Pipesa, Waszyngton powinien ostro zaprotestować przeciwko akcji rosyjskiego wojska, a następnie podjąć kroki wymierzone w Rosję. Jak twierdzi, Amerykanie mogliby wyrzucić Rosję z grupy G8 i wprowadzić "inne symboliczne sankcje". Pipes ostrzega także, iż eskalacja konfliktu w Gruzji grozi nową zimna wojną, ponieważ Rosjanie nie liczą się w ogóle ze światową opinia publiczną – czytamy w "Rzeczpospolitej".

W opinii Pipesa, kolejną ofiarą Rosji może być Ukraina.

Cały wywiad w "Rzeczpospolitej".
Onet.pl

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 10:04:46

Szacunek Pomsee.

A po co od razu wojna ( i to III Światowa ). Wystarczy, niestety, jeżeli Gazprom ( przecież w pełni "niezależna" i kapitalistyczna firma ) postanowi przykręcić kurek a Zachód dotychczas popierający nasze stanowisko sam wyśle nam notę protestacyjną.
Inna sprawa, że w dużo gorszej sytuacji znajdzie się np Ukraina, która już ma spore problemy w rozliczeniach.

P.S. Ciekawe, jakie stanowisko przyjmuje Białoruś i co na tym wszystkim ugra? Niby Łukaszenko już nie jest pupilem Kremla, ale zapewne wyskoczy jak kukiełka z pudełka.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 10:11:18

Taka cytata:

Bezsilność, przerażenie i oczekiwanie: te trzy słowa najlepiej charakteryzują dziś uczucia Gruzinów - pisze w specjalnej korespondencji dla "Tygodnika Powszechnego" Andrzej Meller.
Meller relacjonuje podejście do problemu wyjazdu z kraju objętego wojną wśród Gruzinów. Jak pisze każde pokolenie myśli inaczej. Oto fragment korespondencji:

Najstarsze opowiadało się za pozostaniem: "Przetrwaliśmy przez tyle lat komunistów, to zaciśniemy zęby i przetrwamy i tych tataromongołów" (w tej chwili mało kto używa określenia »Rosjanie«, zamiast tego mówi się o "bolszewii", o "tataromongołach"; nienawiść do Rosji, która "zawsze nas gnębił" osiągnęła apogeum nieznane od lat). - Przecież nie mogą okupować nas wiecznie – argumentowali dalej najstarsi. – Odbudowaliśmy kraj po okupacji sowieckiej, to odbudujemy i teraz – przekonywali seniorzy. Pokolenie średnie było rozdarte. Przeważały opinie, że jeśli tylko pojawi się możliwość emigracji, jeśli tylko uda się załatwić wizy jakiegoś zachodniego kraju, to lepiej jechać. Albo chociaż wyprawić kobiety i dzieci.

Ale kobiety powiedziały, że same nie pojadą – i koniec.

Pokolenie najmłodsze, kilkuletnie, nie miało głosu, bo spało.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 10:49:25

Gruzja liczyła na to, że szybkie uderzenie na Osetię postawi świat wobec faktów dokonanych. Potem wsparcie dyplomatyczne U.S.A i szum medialny w Europie błyskawicznie uprawomocni jej „zdobycz”. Ba nawet termin uderzenia w pierwszy dzień igrzysk olimpijskich miał ułatwić dyplomacji gruzińskiej sprawne lawirowanie po salonikach politycznych. Po prostu komuś przyśniła się polityka faktów dokonanych i tyle. Charakterystyczne jest to, że im bardziej wojska gruzińskie biorą w cztery litery tym bardziej świat protestuje, zresztą i tak tylko na protestach i pustych gestach się skończy. Na co liczyła Gruzja? Czy naprawdę wierzyli w to, że na Kaukazie powtórzy się scenariusz bałkański? Może pomylili Serbów z Rosjanami? Jeśli tak to im współczuje, bo teraz ten słaby ekonomicznie kraj zapłaci straszliwą cenę za niefrasobliwość swoich przywódców. Zwykli obywatele, dla których i tak wiązanie końca z końcem było dostatecznym wyzwaniem stoją teraz w obliczu dodatkowych „atrakcji”. Przywódcy sobie pogadają, pogrożą, pomanifestują.
Ciekawe czy będzie to jakimkolwiek pocieszeniem dla młodych ludzi uwięzionych w płonącym T 55 gdzieś na pograniczu gruzińsko-„separatystycznym”… Jak zawsze za te zabawy płacą najbiedniejsi.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 10:58:43

Tak czy inaczej dzieje się:

1/ Gruzińska armia w potrzasku
Gruzińskie siły zostały okrążone

Abchaskie siły zamknęły w okrążeniu gruzińskie wojska w północnej części wąwozu Kodori - podano w Suchumi.
Gruzja nie skomentowała tych informacji.

Jak podały władze separatystycznej Abchazji, w operacji w wąwozie uczestniczy armia abchaska i około tysiąca powołanych do służby rezerwistów. Sztab armii w Suchumi przedstawił jako "pierwszy sukces" zamknięcie w okrążeniu wojsk gruzińskich, wysadzenie desantu 250 abchaskich żołnierzy na ich tyłach w rejonie miejscowości Czhalta oraz rozbicie oddziału przeciwnika w punkcie oporu Ażara.

Przedstawiciel sztabu generalnego armii abchaskiej Anatolij Zajcew, podobnie jak kilka godzin wcześniej szef dyplomacji separatystycznej Abchazji Siergiej Szamba, podkreślił, że w natarciu na pozycje gruzińskie w wąwozie nie biorą udziału żadne obce wojska. Walczyć tu mają wyłącznie żołnierze i rezerwiści abchascy.

W rejonie Czhalty miało znajdować się wcześniej około trzech tysięcy żołnierzy gruzińskich.

Z północnej części wąwozu Kodori wyjechali przebywający tam obserwatorzy ONZ. Jeszcze w niedzielę władze w Suchumi powiadomiły miejscową misję ONZ, iż dla bezpieczeństwa personelu organizacji powinien on opuścić strefę walk.

Abchaski front otwarty został w sobotę, gdy wskutek walk w Osetii Południowej napięcie wzrosło także w tym drugim separatystycznym regionie Gruzji. Siły abchaskie zaatakowały wówczas kontrolowaną przez Tbilisi górną część strategicznego wąwozu Kodori. Strona gruzińska informowała także o bombardowaniach tego regionu przez rosyjskie siły powietrzne.

W niedzielę abchaski rząd ogłosił mobilizację rezerwistów. Tego dnia władze w Suchumi wprowadziły stan wojenny, a siły abchaskie podjęły artyleryjski ostrzał gruzińskich pozycji w wąwozie Kodori.

2/ "Podejmujemy decyzję, aby zatrzymać operację w Gruzji"

Rosjanie podejmują decyzją, aby zatrzymać operację militarną w Gruzji - podała TVN24, za rosyjską agencją Interfax. Informację potwierdza Reuters.
Wcześniej minister spraw zagranicznych Rosji oświadczył, że warunkiem zakończenia działań wojennych w Osetii Południowej jest wycofanie stamtąd gruzińskich sił pokojowych i demilitatryzacja części Gruzji.

Na wspólnej konferencji z szefem dyplomacji Finlandii Ławrow powiedział że gruzińskie wojska dopuszczają się przestępstw. Dlatego - zdaniem Ławrowa - muszą opuścić nie tylko teren samej Osetii Południowej lecz również miejsca, z których strzelały w stronę tej republiki. Szef rosyjskiej dyplomacji podkreślił, że Gruzini wykorzystywali w tym celu na przykład obiekty wojskowe w okolicy mista Gori. "Gruzińskie wojska muszą zniknąć ze wszystkich punktów, z których rozpoczynano operacje przeciw Osetii, lub z których operacje te były wspierane" - zaznaczył. Dodał, że decyzję które rejony Gruzji powinny zostać zdemilitatryzowane i objęte kontrolą podejmą wojskowi.

Siergiej Ławrow oświadczył również, że rosyjskie siły powinny pozostać w Osetii Południowej. Zapewnił, że Rosja musi bronić prowincji przed atakami Gruzji. Potwierdził, że jego kraj nie podpisze rozejmu z Gruzją. Jak zaznaczył, Micheil Saakaszwili nie jest dla Moskwy partnerem do rozmów bo dopuścił się przestępstw wobec Rosjan.

a najlepsze na koniec

3/ Sojusznik Polski żąda pomocy zbrojnej dla Gruzji

Litwa opowiada się za udzieleniem pomocy wojskowej dla Gruzji w reakcji na zbrojne poczynania Rosji na Południowym Kaukazie.
Jak poinformowało litewskie MSZ, na posiedzeniu NATO w Brukseli, podczas którego omawiana ma być prośba Gruzji o udzieleniu jej pomocy wojskowej, Litwa opowie się za udzieleniem takiej pomocy.

- Litwa będzie prosiła, by prośba Gruzji została rozpatrzona pozytywnie, jednakże, jaka będzie decyzja, zobaczymy po posiedzeniu - powiedział we wtorek BNS sekretarz MSZ Litwy Żygimantas Pavilionis.

Gruzja w poniedziałek zwróciła się do krajów NATO i kwatery Sojuszu z prośbą o udzielenie pomocy wojskowej.

W dzisiejszym posiedzeniu udział weźmie sekretarz generalny NATO Jaap de Hoop Scheffer.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 11:12:09

Jakim cudem NATO ma udzielić "pomocy wojskowej" Gruzji, która nie jest członkiem tego paktu? Na tej samej co "uciskanym" Kosowskim Albańczykom ? Może Litwa sama wyśle kontyngent . Zresztą Prezydent Miedwiediew kończy już tą akcję.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 11:17:49

"Podejmujemy decyzję, aby zatrzymać operację w Gruzji"
Jak to przecież ich nie było w Gruzji :) Na konkrety należy jeszcze poczekać, przynajmniej w przypadku wszelkich deklaracji strony rosyjskiej.
człowieksniegu wrzuć parę linków, wyjdzie na to samo. Nie żebym był złośliwy, z prostej przyczyny - temat wchodzi ociężale.
pozdr.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 11:20:00

Masz rację- niestety parę minut temu zauważyłem, że nie trzeba robić cudów-wianków ( z którymi mam problem ) aby otrzymać aktywny sznurek.
Ale uwaga słuszna.

Pozdrawiam.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 11:35:42

odmienny punkt widzenia...


11.8.Moskwa (PAP/AFP,ITAR-TASS) - Prezydent Rosji Dmitrij Miedwiediew zaapelował w poniedziałek do Zachodu, aby nie
powtarzał błędu "traktatu monachijskiego", który doprowadził do "tragedii" i nie wykazywał ugodowości wobec gruzińskiego "agresora".

12.8.Wilno (PAP) - Społeczność międzynarodowa nie może pozwolić na to, by powtórzyły się wydarzenia z 1938 roku, drugie Monachium, co
zadecydowało o początku II wojny światowej - powiedział we wtorkowym wywiadzie dla Litewskiego Radia prezydent Valdas Adamkus.

"Nie możemy pozwolić na to, by powtórzyło się drugie Monachium. Wówczas pobłażano Hitlerowi, co doprowadził do rozpoczęcia wojny,
do ogromnej tragedii i ofiar milionów ludzi" - powiedział Adamkus.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 11:44:08

Bardzo ciekawy i trafny moim zdaniem fragment artykułu :

"Całe zło współczesnej polityki wywodzi się ze złamania odwiecznego prawa suwerenności. Kiedyś naruszenie suwerenności prowadziło do wojny i nawet mały miał szanse, jeśli został napadnięty, ponieważ królowie mieli coś, czego nie mają współcześni demokratyczni politycy - HONOR. Jak słaby miał dobre "plecy" i koneksje rodowe, mógł poprosić silniejszego o pomoc. (Najbliższa nam sytuacja, to pomoc Sobieskiego pod Wiedniem 1683r.)

Obecnie każdy w każdego ingeruje - przyzwyczailiśmy się do tego, jak do prostytucji, gwałtu, kradzieży i bandytyzmu. Sieć powiązań i manipulacji od mediów aż po przemysł, to nie wymysł kapitalizmu, tylko centralnie sterowanej władzy."

a tu link jak by ktoś chciał sobie przeczytać całość
http://interia360.pl/...l/wy-macie-racje-ale-my-mamy-czolgi-rzecz-o-narastajacym-konflikcie-gruzja-rosja,12090

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 12:20:13

Nie wiem czy ktoś oglądał wypowiedź Kaczyńskiego przed odlotem do Tblisi. Tragedia, pozostaje wierzyć, że Rosjanie nie wezmą serio wypowiedzi "polityków" z Polski. Tupolewy lubią się psuć, więc może.......... .
On zachowuje się , jakby Polska leżała na ropie i gazie, a do obrony tego dobra była armia o wyposażeniu minimum Bundeswehry

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 12:55:12

Spoko, nawet gdyby obiecał wysłanie do Gruzji naszych wojsk, to nie ma ich tam czym przerzucić bez amerykańskich Herculesów albo ukraińskich Rusłanów. Bo chyba nie CASA-mi, do których jeden Honker ledwo wchodzi po zdjęciu budy...:-)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 13:34:14

No i po wszystkim :))

Krótka analiza konfliktu :

Byla to kolejna próba sil Rosji z Zachodem. Pierwszą (tą Jugoslawiańską, Rosja przegrala z kretesem-co doprowadzilo Putina do szalu). Putin chcial "zbadać", reakcję Zachodu (glównie USA) na swoje poczynania, jak widać byla ona dość stanowcza , dzięki czemu musial zakończyć tą awanturę, w Abchazji i Osetii, a nie w Tibilisi (jak zapewne mu sie marzylo). Szczególną uwagę trzeba zwrócić na akcję dyplomatyczną Polski, państw Baltyckich i co bardzo ważne Ukrainy, która wykazala się największym zdecydowaniem (zakaz powrotu statków na Krym). W tej "wojence" Rosja może faktycznie uzyskać kontrolę nad Abchazją i Osetią Poludniową, chociaż sytuacja jest niejasna dopuki niebędzie wyklarowana rola sil rozjemczych w tym regionie (którymi nie może być wojsko Federacji Rosyjskiej-będąc stroną konfliktu). Może być tak że Rosja straci nawet ten atut, aczkolwiek wszystko zależy teraz od nacisków dyplomacji USA i EU... To wlaśnie Gruzja uzyskala spora dozę sympatii na Zachodzie i slychać coraz wiecej glosów, aby Gruzję, w taki lub inny sposób związać z NATO. Rzecz nie tak dawno wręcz nierealna (zresztą kto na Zachodzie, kilka tygodni temu wiedzial że takie państewko wogóle istnieje?). Rosja zaś przegrala po raz kolejny, nietylko w "wojnie dyplomatów" , ale glównie wlaśnie kredyt zaufania który uzyskala po zamachach z 11 września. Wtedy latwo bylo oskarzyć Czeczenów o ekstremizm islamski i Świat tego typu tlumaczenie zaakceptowal, przymykając oczy na pacyfikację tej malej republiki. Gruzini są zaś Chrześcijanami, więc o terroryzm islamski ich nie darady oskarżyć ! Największymi przegranymi tej wojenki są jak zwykle ludzie (zarówno Osetyncy, jak i Gruzini), bo to oni ponieśli ciężar i straty na tej wojnie, co zresztą nie jest nowością...

pomsee, do Twoich uwag odniosę się na priwie.

pozdrawiam
kindzal

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 13:39:20

Prawdopodobnie to co Pan Prezydent powiedział przed odlotem do Gruzji w czasie konferencji prasowej zakończy to kulawe ocieplenie do jakiego doszło po dojściu do władzy koalicji PO-PSL między Polską a Rosją. Znów Pan Prezydent w "świetle reflektorów" pokazał jak bardzo anachroniczne ma poglądy, rozbieżne polską racją stanu.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 20:03:48

Niewierzę wlasnym oczom ! Niemcy komentują wydarzenia w Gruzji :

"Kreml zatracił wszelki umiar"

Niemiecka prasa potępiła rosyjską agresję na Gruzję. Zdaniem komentatorów, prowadzenie przez armię rosyjską działań wojennych na terenie Gruzji nie ma żadnego uzasadnienia.
"Der Tagesspiegel" ocenia, że Kreml zatracił w swoich działaniach wszelki umiar. „Przynajmniej od kiedy walki przeniosły się poza sporny region Osetii Południowej Rosja z militarnego zwycięzcy stała się moralnym przegranym" - czytamy w berlińskim dzienniku.

"Frankfurter Allgemeine Zeitung", wykorzystując filmowy tytuł „Imperium kontratakuje", ocenia, że rosyjska operacja to dalszy ciąg trwającej od lat akcji, która ma ukarać Gruzję za jej aspiracje do NATO. Tymczasem „Die Welt" twierdzi, że najnowsze wydarzenia pokazują, że Gruzja powinna zostać szybko objęta Planem Działań na Rzecz Członkostwa w Pakcie. Dziennik przyrównuje obecne działania Kremla do imperialistycznej polityki carskiej Rosji w XIX i ZSRR w XX wieku. „Próba znalezienia dla putinowskiej Rosji miejsca w sieci cywilizowanych zasad wzajemnego postępowania zakończyła się fiaskiem" - ocenia "Die Welt".

Dziennik apeluje do krajów europejskich o wypracowanie nowej strategii w obliczu, jak to określa, "hegemonialnych dążeń Moskwy". Podobne wezwanie znajdujemy też w innych komentarzach, ponieważ - jak napisał "Handelsblatt" - jak dotąd odpowiedzi Zachodu na „neoimperialistyczną retorykę Kremla" pozostają nieskuteczne.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 20:36:50

"TP": Rosjanie używają zakazanej broni - to zbrodnia wojenna


"Tygodnik Powszechny" przedstawia dowód, że Rosjanie używają w Gruzji przeciw cywilom tak zwanych bomb rozpryskowych. Jeśli taka broń jest stosowana przeciw cywilom, to według prawników to przejaw zbrodni wojennej.
"Tygodnik" przypomina, że w momencie składania deklaracji przez prezydenta Rosji Dimitrija Miedwiediewa o zaprzestaniu działań wojennych na terytorium Gruzji, na miasto Gori nadal spadały bomby. Gori było celem wielokrotnych ostrzałów ze strony rosyjskiej. Zniszczonych zostało wiele budynków cywilnych, zginęło dwóch dziennikarzy holenderskiej telewizji RTL.

Andrzej Meller, dziennikarz "Tygodnika" przebywający w Gruzji był na miejscu bombardowań, gdzie znalazł pozostałości rosyjskich bomb. - Wszystko wskazuje na to, że Rosjanie użyli do nalotu – powtórzmy: na centrum miasta, a nie na obiekty wojskowe – tak zwanych bomb rozpryskowych - pisze Meller na stronach "Tygodnika".
REKLAMA Czytaj dalej

Bomby rozpryskowe to zakazany konwencjami międzynarodowymi wyjątkowo groźny dla cywilów rodzaj amunicji.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 20:48:03

Południowa Osetia nie jest prowincją, nie jest krajem, nie jest reżimem. To przedsiębiorstwo czekistowskich generałów i osetyjskich bandytów, którego celem jest przejęcie jak największej ilości pieniędzy idących z Moskwy na walkę z Gruzją

Nie przechodzi mi przez gardło, żeby nazwać władze Płd. Osetii separatystycznymi. Kto jest tam separatystą? Szef miejscowego KGB Anatolij Baranow, który wcześniej kierował rosyjską Federalną Służbą Bezpieczeństwa w Mordowii? A może szef południowo-osetyjskiego MSW Michaił Mindzajew, który wcześniej był szefem MSW w należącej do Rosji Północnej Osetii?

A może separatystą jest południowoosetyjski minister obrony Wasilij Łuniew, do niedawna komisarz wojskowy obwodu permskiego w Rosji? Albo szef południowoosetyjskiej Rady Bezpieczeństwa Anatolij Barankiewicz, były zastępca komisarza wojskowego wchodzącego w skład Rosji Kraju Stawropolskiego? Nazwisko premiera Jurija Morozowa też nie brzmi zbyt osetyjsko.


Władze południowoosetyjskie nie mają żadnych celów strategicznych. Ich działania w Osetii mają sens tylko z punktu widzenia zarabiania pieniędzy. A nie są one małe. Nowy gazociąg przeciągnięty przez góry, który ma zaopatrywać Osetię w razie odcięcia dostaw z Gruzji, kosztuje 570 mln dol.

Jest jeszcze tajny budżet Płd. Osetii na prowadzenie walk, który wynosi ponoć 800 mln dol. rocznie. Są także emerytury i pensje dla pracowników sfery budżetowej. Stale w Płd. Osetii mieszka ok. 30 tys. ludzi. Dziwnym trafem świadczenia otrzymuje jednak 80 tys. osób.

Gdy nam mówią o ostrzale Cchinwali, warto pamiętać, czym jest to miasto. To nie miejsce w centrum republiki ostrzeliwane przez dywersantów. Cchinwali jest z trzech stron otoczone przez Gruzję. Linię umocnień tworzy tu ostatni rząd domów. Żeby Gruzini nie strzelali do ludności cywilnej, wystarczyło przenieść punkty ogniowe sto metrów poza granice miasta. Ale główna zasada terrorystów ze spółki Południowa Osetia Sp. z o.o. polega na tym, że ustawia się stanowiska wśród budynków cywilnych, by w razie ostrzału strony przeciwnej można było pokazać w telewizji ranne dzieci.

Gdy mówią nam o ostrzale cywilów, warto pamiętać, że w Płd. Osetii nie ma dziś cywilów. Płd. Osetia nie jest państwem, nie jest grupą etniczną, nie jest żadną prowincją, ale szczególną formą parapaństwową, której mieszkańcy przyjęli rolę zmobilizowanych uchodźców. To quasi-wojsko, którego dowódca nie może pozwolić poddanym zajmować się czymkolwiek poza wojną, co sprawia, iż jego władza ma charakter absolutny.

Pieniądze przeznaczone na funkcjonowanie tego parapaństwa w chronicznym stanie wojny są faktycznie prywatnymi pieniędzmi jego przywódcy, a histeria umordowanej ludności staje się głównym narzędziem prowadzenia polityki i realizacji własnych rachunków.

* Julia Łatynina jest znaną rosyjską publicystką. Artykuł, którego fragmenty publikujemy, ukazał się w opozycyjnym wobec Kremla portalu Ej.ru


Źródło: Gazeta Wyborcza

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 21:02:17

Wy tu gadu - gadu, a ja dziś wsparłem Gruzję finansowo:-)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 21:04:06

I polecam - znakomite, niesamowity bukiet. Po takim trunku chyba stanę się progruziński...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 21:07:27

A co z nieletnimi przeglądającymi forum?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 21:11:05

Im polecam wodę mineralną Borjomi i placki "haćapuri", chociaż z tymi w Polsce może być problem... Przypominam, że sprzedaż alkoholu nieletnim jest zabroniona, podobnie jak jego spożywanie przez młodocianych. Alkohol to zguba młodzieży!

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 21:12:03

Danieloff, tu żeś mnie zaskoczyl, no to : sakartwelos gaumardżos !

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 21:19:05

Spoko, to jeszcze ładny widoczek z ubiegłego roku i koniec tych uniesień - widok na góry Kaukazu. A wino polecam nie tylko ze względów politycznych - naprawdę dobre, mocne jak bordeaux, ma w sobie coś niepowtarzalnego. Czuwaj!

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 21:27:54

Kindzal- może być, że Ty masz rację. Ale coby lukier zbyt mocno nie zastygł poczytaj inne korespondencje z Gruzji ( na gazecie ). Ale uważaj, Twoja wiara w ludzi i miłość bliźniego może trochę ucierpieć. Chyba nikt nie wziął pod uwagę naszej bezinteresownej złośliwości i debilizmu narodowego ( bo już wpisy o żydostwie itp pomijam ).

Pozdrawiam.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 21:33:56

A tak swoją drogą, to piękny ten kindżał, który pokazałeś na fotce gdzieś wyżej. W Tbilisi sprzedawali tylko tandetne pseudo-kindżały, pamiątki dla turystów. Wreszcie znalazłem mały antykwariat na obrzeżach, gdzie można było kupić kilka prawdziwych kindżałów, ale potwornie drogo i na ich wywóz potrzeba pozwolenia z gruzińskiego Ministerstwa Kultury. Przemyślałem sprawę i postanowiłem spróbować jeden wywieźć, na drugi dzień miałem przyjść z kasą. Po powrocie do hotelu okazało się, że ktoś gruntownie przeszukał mój pokój, bagaż i rzeczy osobiste. Nie było to raczej związane z zamiarem kupna zabytkowego kindżału, ale odpuściłem sobie...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 21:34:49

Trzeba spróbować tego gruzińskiego Bordeaux :)
Bo do tej pory to tylko Borjormi w dużych ilościach mi się trafiała ;)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 21:43:01

Słucham na Euronews przemówienie Kaczyńskiego na wiecu w Tbilisi.
Jezus, Maryja, chyba zaraz Rosji wojnę wypowie! :o



Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 21:43 12-08-2008

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 21:47:36

Danieloff, napewno skorzystam w weekend z Twojej rady ;) Fajna fotka, w najbliższym czasie postaram się wrzucić na galerie co nieco od siebie.

Czlowiekusniegu, tu nie chodzi o rację ! Chodzi o to żeby nie dać się ogłupić. Co do komentarzy na forum GW, to tam od dawna nie zaglądam. Tam jest istna hucpa i zlot różnej maści ignorantów, idiotów i fanatyków. Jak czytam te wypowiedzi że Żydzi to, Żydzi tamto, to od razu mi ręce opadają, nie chcę tego nawet komentować.

Forum "Odkrywcy" to inna klasa, tu można prowadzić w miarę merytoryczną dyskusję (min. dzięki "rewolucyjnej czujności" moderatorów hehehe...).

Czołem



Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 21:57 12-08-2008

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 22:23:41

Forum Odkrywcy na jedną wadę. Wystarczy, że człowiek idzie pod prysznic i siłą rzeczy nie śledzi zmian na forum i nowych wpisów a już Pomsee ( z wielokrotnie przytaczaną rewolucyjną czujnością :-) zmienia wpisy. Ja tam nie wiem, co Ty tam m.in. do mnie napisałeś.

Znaczy się nie ( mówię za nas ) wojny ( na razie ) nikomu nie wypowiadamy? A kto zadrze z naszymi elytami niech broni się sam?

Pozdrawiam.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-12 23:09:06

Panowie może i ja stanę się ofiarą swojej czujności bowiem jak wiadomo: "Rewolucja zjada własne dzieci".

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-13 00:32:36

Taka moja refleksja po dzisiejszym dniu.

Nasz Pan Prezydent właśnie na wiecu powiedział jakoś tak: "Jesteśmy tu po to aby walczyć". Nie wiem czy ma zamiar tam pozostać i walczyć? Ale wiem, że tu na forum też jest kilka osób dla których sens naszej polityki zagranicznej ma polegać WYŁĄCZNIE na notorycznej walce z Rosją. I wszystko byłoby fajnie gdybyśmy byli jakimś ekonomicznym i militarnym mocarstwem, a do tego jeszcze posiadającym własne, niezależne od nikogo źródła surowców energetycznych. Ale my słabiutcy jesteśmy, a o krajach nadbałtyckich to nawet nie ma co mówić. No Ukraina ma trochę wojska, ale za to jest ekonomicznie uzależniona od Rosji. A więc o czym my tu Panowie mówimy? Typowe dla nas wymachiwanie szabelką, a później płacz i "Zachodzie ratuj".
A Zachód poza pewnie jakimiś ogólnikowymi deklaracjami to się wypnie na nas. Bo zachód prowadzi pragmatyczną politykę i w ich interesie są jak najlepsze stosunki z Rosją [z wielu powodów zresztą, ale najważniejszy to oczywiście ropa i gaz]. A wracając do Gruzji, Saakaszwili popełnił samobójstwo polityczne i nic tego już nie zmieni. Jego dni, no może miesiące, są już policzone i sami Gruzini go obalą jak przyjdzie im zapłacić rachunek ekonomiczny za tą wojenkę. Wiele wskazuje na to, że został "wypuszczony", ale ostatecznie to była jego osobista decyzja. Dziwi milczenie USA, bo to niby Gruzja jest ich strategicznym sojusznikiem w tamtym rejonie, ale wygląda na to, że Kaukaz sobie jednak odpuścili... Dobrze, że przynajmniej UE coś próbuje robić w tym temacie. Zresztą uważam, że naszą [Polski] rolą powinno być wpływanie na UE celem wzmocnienia jej stanowiska w sprawie Gruzji, a nie jakieś spektakularne "dolewanie oliwy do ognia", za które przyjdzie nam pewnie drogo zapłacić, bo retorsje strony przeciwnej są prawie pewne.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-13 08:51:31

Zapewne Rosjanie nie są na tyle głupi aby nie dostrzegać niuansów polskiej polityki a przede wszystkim obecnego podziału na szczytach władzy czyli pisowski prezydent (ze wszystkimi imponderabiliami charakterystycznymi dla tej partii) oraz rząd koalicji Po-PSL. Ten podział, oczywisty dla nas, znów ujawnił się w ostatnich dniach w widocznej "powstańczej" retoryce L. Kaczyńskiego i we wstrzemięźliwych wypowiedziach premiera i ministra spraw zagranicznych na temat konfliktu gruzińsko-rosyjskiego. Lecz czy polityka Rosji będzie te w/w niuanse uwzględniała? Wątpię i myślę, że Rosja potraktuje nasz kraj w celach propagandowych oczywiście jak zawsze, z góry i z zimną pogardą. Za tym zaś prawdopodobnie pójdą konkretne kroki.
Lecz kogo z panów polityków PiS obchodzi możliwe jakieś kolejne embargo Rosji przeciw polskim produktom, straty przedsiębiorców i prostych ludzi zwalnianych z pracy?
Cały świat robi z Rosją interesy tylko nie Polska w naturalny sposób do tego predysponowana.
Polska wiecznie w okowach "polityki historycznej", piękne gesty i brak wizji rozwoju kraju w przyszłości, brak etosu pracy dla dobra obywateli i ich dobrobytu.
Mickiewicz w "Panu Tadeuszu" słowami Sędziego tak pisał o tej polskiej lekkomyślności:

"Szabel nam nie zabraknie, szlachta na koń wsiędzie,

Ja z synowcem na czele i? - jakoś to będzie !"

Słuchając tego co mówił Pan prezydent te słowa naszego Wieszcza mi się przypomniały :/



Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 09:27 13-08-2008

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-13 09:31:18

Czołem Panie Pomsee.
Przecież nasze elyty wraz ze swoim oglądem świata jeszcze przez wiele wiele lat nie uwolnią się od patrzenia w przeszłość, życia historią, a wszelkie planowane ( jeśli wogóle są ) kroki są mocno genetycznie obciążone.
Cała polityka wschodnia ( powtarzam- jeśli mamy jakąś spójną wizję ) ALE JEDNORĘCZNA POLKA GRA W PING-PONGA !!! to na dziś i jutro patrzymy przez pryzmat XIX i XX wieku. Nie przeczę- Rosja ( nie tylko ona ) bardzo mocno dała się we znaki Polsce i Polakom, ale na Boga. Gdybyśmy byli technicznie na poziomie Japonii, surowcowo zabezpieczeni jak Syberia, rynki zbytu wewnętrznego i potencjał mieli jak Chiny czy Indie to możemy grać na nosie sąsiadom. Ale my jesteśmy malutki, biednym krajem pośrodku Europy, który nawet danych przez ludzi i los okazji nie potrafimy wykorzystać. Ale do mistrzostwa opanowaliśmy klakierstwo ( z jednej strony ) a szukanie zaczepki ( z drugiej ). Bo o współpracę to już ciężko ( kurcze, przecież my się sami ze sobą dogadać nie potrafimy ).

Pozdrawiam.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-13 09:32:46

A jakie poglady mieli ci wojownicy prezydenci na temat Kosowa? Dlaczemusz nie pojechali tam aby walczyć?

Ale tak z 3 strony to ładnie i bez owijania w papierek powiedział nasz Prezydent o Ruskich, choć nie ma to znaczenia praktycznego i nikogo to nie wystraszy. Nic więcej i tak nie da się zrobić.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-13 09:35:27

Nie wystraszy ale ( Kindżał się zaraz obruszy :-) ale zirytować może. A wściekły i rozjuszony niedźwiedź jest raczej średnio do opanowania. No, chyba że go od nas wielka woda dzieli.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-13 09:42:02

Sądze, że nic nam nie zrobią. a jeśli będa chcieli zrobić to i tak zrobią. Nie ma co wierzgać przeciw ościeniowi.

Przynajmniej tłum Gruzinów sie ucieszył że ktoś do nich przyjechał i nadaje na tych samych falach co oni. A Osetyńcy to sługusy ruskich na Kaukazie.

Meksyk i Turcja nie uznały rozbiorów Polski co i tak przktycznego znaczenia nie miało ale to mió ze choć 2 państwa tak się zachowały wtedy.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-13 09:53:50

Panowie to nie jest tak, że jestem całkowicie przeciwny temu co robi Pan Prezydent: Zgoda, gest piękny, miły polskiej duszy ("za waszą i naszą"), Gruzini zadowoleni. Sielanka ;)
Zaraz jednak odzywa się głos w duszy: "A co my z tego będziemy mieli?"

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-13 12:01:49

CNN i BBC to chyba nie zauważyło tej wyprawy naszej.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-13 12:08:22

13.8.Berlin (PAP) - W Warszawie sygnalizowano, że podróż przywódców pięciu państw - Polski, Ukrainy i poradzieckich krajów bałtyckich - do Tbilisi uważana jest przez przewodniczącą UE Francję za "mało pomocny wyraz stronniczości" - pisze w środę
niemiecki dziennik "Frankfurter Allgemeine Zeitung".

Dodaje, że we wtorek nie było do końca jasne, czy ekspedycja została uzgodniona z NATO i UE. "Jak informowano, (Kaczyński) zadał sobie niewiele trudu, by uzgodnić podróż z UE, której obecny przewodniczący, prezydent Francji Nicolas Sarkozy w tym samym czasie prowadził mediacje w Moskwie" - pisze "FAZ".

Ale taki prezydent Francji to właściwie kogo reprezentował w tych negocjacjach z Moskwą. Czy są jakieś prawne przesłanki do prowadzenia wspólnej polityki zagranicznej przez państwa będace członkami Wspólnot Europejskich. I na jakiej podstawie szef państwa przewodniczącego reprezentuje wszystkie państwa.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-13 12:36:34

Witam.

Uff, temat rozrósł się okrutnie, ale mnie powalił taki cytat z pana prezydenta Kaczyńskiego: "Rosyjska agresja to bardzo mocny argument za umieszczeniem w Polsce tarczy anty-rakietowej". Nie wiem kto temu panu doradza, ale to przecież klasyczny przykład "strzelenia sobie w stopę", jak mawiają Anglicy, bo to właśnie Rosjanie cały czas twierdzą, że tak naprawdę wcale nie chodzi o ochronę przed jakimiś tam "państwami rozbójniczymi" (jak argumentuje USA i NATO), tylko o dalszą izolację Rosji i że to właśnie przeciwko nim będą skierowane te rakiety. Trzeba było aż wielkiego mistrza dyplomacji IV RP żeby podać Rosjanom na talerzu ten właśnie argument który, jestem o tym święcie przekonany, bardzo skrzętnie wykorzystają..

Pozdrawiam

VW

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-13 13:01:56

ale rakiety nie maja nas bronic przed rakietami.
chodzi o to że jak jankesi będa u nas mieli jakąś baze i przypadku napaści na nas jeden jankes będzie draśnięty, to niektórzy licza że tradycyjnie jankesi spala tego napastnika.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-13 13:30:36

Jak słucham naszego pana Prezydenta to mam chęć śmiać się i płakać ,śmiech ogarnia mnie jak słucham jego bredni ,a płacz z wściekłości, bo on te głupoty wygaduje w moim imieniu ,imieniu wszystkich Polaków.Pozdro...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-13 13:42:22

VanWorden, bardzo celne spostrzeżenia.
Pan Prezydent znów wystawił Polskę Rosjanom a i ujawnił co tak naprawdę PiS-owi chodzi w sprawie "Tarczy".

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-13 13:57:56

Panowie.Za parę dni Premier ogłosi że dogadaliśmy się w sprawie tarczy z USA ,to stosunki z Rosją i tak się pogorszą bez wzgledu na to co mówi Prezydent w Gruzji.Pozdr.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-13 14:07:50

Pomse- „A co my z tego będziemy mieli?”aj,jaj.:))
„idź wyprostowany wśród tych co na kolanach,wśród odwróconych
plecami i obalonych w proch”(...)
Zbigniew Herbert.
Myślę że z jednej strony będziemy mieli wdzięczność Gruzinów,co dla mnie ma znaczenie.
Natomiast z drugiej strony”pohukiwanie”Rosji co na mnie nie robi żadnego wrażenia.
Rosja”ustawia nas w szeregu” od 200 lat z krótkimi przerwami,morduje,więzi,zasiedla Syberię naszymi rodakami,narzuca nam swoje chore ideologie,fałszuje historię itd.
Piewcom Rosji przypomnę datę 17 X 1939,jak fałszywie i podlę zachowała się Rosja w stosunku do Polski.
Sprawa Prezydenta Polski,moim zdaniem zachowuję się tak jak uczciwy człowiek,a niby co ma robić
odwrócić się plecami do Gruzinów,i udawać że wszystko jest cacy?,ma klęczeć i przepraszać Putina?,bo Putin się zdenerwował:).
Klęczenie i przepraszanie Putina proponuję zostawić dla niższej szarży,przyzwyczajonej do uprawiania polityki na kolanach.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-13 14:37:31

slapek a dla mnie ma znaczenie życie w bogatym kraju, silnym politycznie i militarnie a nie gesty bez specjalnego znaczenia, których mnóstwo już w naszej historii było, i których nikt nie pamięta.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-13 14:38:38

Cyba nam się wszystkim tylko wydawało:

14.00 Korespondent AFP opisuje dantejskie sceny jakie rozgrywają się w okolicach miasta Gori. "Wiele domów płonie. Na ulicy, tuż przy stacji benzynowej leży martwy człowiek. Twarz ma pokrytą zakrzepłą krwią. Kilka kroków obok widać zmiażdżone zwłoki brodatego mężczyzny, leżące pod przewróconym, spalonym mini-vanem". Dziennikarz pisze, że setki osetyńskich rebeliantów razem z żołnierzami rosyjskimi chodzą od domu do domu na drodze do Gori i kradną telewizory oraz samochody, którymi zmierzają do miasta. Oddziały kradną też papierosy i alkohol z okolicznych sklepów i barów.

13.45 Dziennikarz AFP podaje, że kolumna rosyjskich czołgów i samochodów opancerzonych opuściła Gori i kieruje się w stronę stolicy kraju Tbilisi.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-13 14:40:40

"A co my z tego będziemy mieli?"
W przypadku kresu prozachodniej Gruzji, koniec marzeń o "południowej" dywersyfikacji dostaw surowców energetycznych.

http://wiadomosci.onet.pl/1806624,12,item.html to tu to tam.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-13 14:49:52

Do dywersyfikacji dostaw surowców energetycznych jeszcze nam daleko (nawet rząd PiS, Samoobrona, LPR) nic w tym kierunku nie zrobił a do Rosji, która nam dostarcza większość surowców blisko.
To się nazywa "realizm geopolityczny".

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-13 14:51:43

Sorry- z antyfaszystą nie gadam :-)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-13 14:55:50

I Ty, Yeti przeciwko mnie!!! ;)))

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-13 14:59:02

Wcześniej SLD. Mniejsza o to. Słowo marzenie jest kluczowe, co by to było, gdyby go nie było.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-13 15:01:37

Bo po prostu, wybacz, zlałem się do środka. Takiego "epitetu" ( może poza rozmowami w gronie skrajna prawica kontra czytelnicy Bakunina czy Kropotkina ) chyba nigdy nie słyszałem. Zostałem zabity na śmierć i mimo, że mam kiepski tydzień miska będzie mi się długo cieszyła ( tylko co domownicy powiedzą ).

Pozdrawiam.

Chyba nie czujesz się urażony.

A wracając do tematu- odnoszę wrażenie ( jeśli cytowane, również przez mnie ) informacje są prawdziwe, że Rosja nadal robi swoje ( raczej niewiele ma do stracenia ) a cała para dyplomacji światowej idzie w gwizdek. A, że coś się zmienia w mapie geopolitycznej świata może potwierdzać informacja o "spięciu" wojskowym między USA a Izraelem, tudzież wpływ problemu gruzińskiego na wybory w USA.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-13 15:31:59

Jeden gosciu powiedzial kiedys ze "kazdy traktat podpisany z Rosja, jest tyle wart, co papier na którym zostal napisany"... Madre to slowa i nadal aktualne.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-13 15:34:24

Ciekawe czy myślał o traktatach rozbiorowych między Prusami, Rosją i Austrią? A może o traktacie Ribbentrop - Mołotow?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-13 16:07:57

Powinien uwzględnić inne przypadki z działu "antyfizyki" - + do + czyli przyciąganie w imię wspólnoty interesów koła drapiezników. Tu zawsze jest tak samo :).

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-13 16:14:04

Wojna w Gruzji, choć miała się już skończyć, trwa nadal. Polacy włączają się w pomoc charytatywną dla mieszkańców tamtego regionu. Konflikt jest tematem rozmów, przewija się przez gazety i portale internetowe. A w miastach można zobaczyć efekty działalności "niewidzialnej ręki".

Obelisk upamiętniający "bohaterstwo żołnierzy Armii Czerwonej w czasie II wojny światowej" przez nieznanych sprawców został obwieszony gruzińskimi flagami. Od strony ul. Targowej wisi na nim transparent "Pomóżmy Sowietom wyjść z Gruzji".

http://wiadomosci.gazeta.pl/...omosci/1,80273,5585454,Pomnik_ku_czci_zolnierzy_Armii_Czerwonej_obwieszony.html

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-13 16:24:03

A ja znów o polskim piekiełku. Czy ktoś wie, co niejaki Karski robił w latach 80-siątych?

Karski do misji Sikorskiego podchodzi sceptycznie - Minister Sikorski zachowywał się w sposób bardzo niespójny. Mam obawy, czy ma on jakieś trwałe poglądy, plany postępowania w relacjach międzynarodowych. Słyszałem, że gdy prezydenci podnosili w Tbilisi bardzo ważne kwestie dotyczące rozwiązania konfliktu, pan minister Sikorski stał jak najbliżej schronu na schodach parlamentu - mówi. Sikorski się bał czy przemówienia głów państw go nie interesowały? Poseł PiS przesądzać nie chce.

Chętnie za to ocenia ministra "za całokształt": - Radosław Sikorski to jeden z najsłabszych, jeśli nie najsłabszy minister spraw zagranicznych po 1989 roku. To osoba nie mająca przygotowania do tego stanowiska. Osoba, która powinna ukończyć studia na poziomie magisterskim, czego nie uczyniła, a nie zajmować się polityką zagraniczną dużego państwa w środku Europy - ocenia Karski.

Pozdrawiam.

P.S. I to ma być spójna i uzgodniona wersja?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-13 17:39:49

Obecna sytuacja międzynarodowa wzmacnia polskie argumenty w rozmowach z USA o tarczy antyrakietowej - powiedział minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski.
Na konferencji prasowej w Brukseli, po środowym nadzwyczajnym spotkaniu ministrów spraw zagranicznych UE w sprawie sytuacji w Gruzji, Sikorski był pytany, czy obecny konflikt na Kaukazie wpłynie na rozmowy z Amerykanami w sprawie tarczy. Ich kolejna runda ma rozpocząć się w środę w Warszawie, po powrocie szefa MSZ do kraju.

- Rozmowy, które prowadzimy zakulisowo ze stroną amerykańską - które mają swój efekt w tym, że już czeka na mnie negocjator amerykański do którego dolecę - odbywały się grubo przed tą fazą konfliktu w Gruzji i to była wytężona, zakulisowa praca - powiedział Sikorski. Jak dodał, "dzisiaj być może zbierzemy żniwo tych wysiłków, oczywiście w nowej sytuacji międzynarodowej".

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-13 23:48:39

Caeterum senso ja po raz enty przypominam ze to Gruzini rozpętali tą awanturę.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-14 01:26:52

Erih - z całym szacunkiem, ale mieszasz fakty. Pomijam całą historię i genezę tego konfliktu, ale równo tydzień przed interwencją armii gruzińskiej, światowe agencje, takie jak BBC, AFP czy anglojęzyczna Al-Jazeera (w Polsce nie ma niestety porządnego źródła informacji ze świata), pokazywały zadowolonych i uzbrojonych po zęby (rzecz jasna w rosyjską broń i mundury)osetyjskich "rebeliantów" ostrzeliwujących posterunki gruzińskiej policji i wojska. Problem polega na tym, że prezydent Sakaszwili dał się sprowokować i jak dzieciak wmanewrować w pułapkę. To, że była to świadoma prowokacja i od dawna przygotowywana inwazja jest jasne po szybkości i ilości rosyjskich oddziałów, które zaatakowały Gruzinów i to widzi każdy kto choć trochę interesuje się czy zajmuje nowoczesną strategią i logistyką wojskową. Różnych porównań używano do tej pory, ja bym to z grubsza porównał do prowokacji gliwickiej z 1939. Tam też agresję usprawiedliwiano poprzez używanie argumentów o krzywdzonej i atakowanej mniejszości etnicznej. Teraz oczywiście można sobie gdybać czy prezydent Gruzji popełnił błąd czy nie, czy może powinien zaapelować o interwencję UE, ale jedno jest pewne - Gruzja miała pełne prawo zareagować tak jak zareagowała.

Pozdrawiam

VW

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-14 10:09:39

uzupełniając z pow. wynika -to o czym wspominał mrsmith
http://www.dziennik.pl/swiat/article210120/Za_miesiac_Rosja_zaatakuje_Gruzje_.html

news
....w skrócie **** VI FLOTA nadciąga z pomocą humanitarną***

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-14 10:25:49

Witam . Pamiętasz Erih "Awanturę Warszawską" w 1944 ? Zdaje się że tak jest określane przez Rosjan Powstanie Warszawskie . Stosując tą retorykę Powstańcy wywołali awanturę przeciwko legalnym władzom Generalnego Gubernatorstwa , za co zostali ukarani przez obydwie strony . Zmieniają się czasy , granice byty państwowe , ale język dyplomacji Rosyjskiej jest ciągle taki sam , niestety skuteczny .
Pozdrawiam.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-14 11:24:41

Erih, niemoge sie z Toba zgdodzic, bo za wszystkim stoja...Zydzi (jak zwykle hehehehe) :

Kto stoi za plecami Saakaszwilego?
Jan Engelgard Gruziński

Prezydent ma opinię „agenta Ameryki”. Nikt oczywiście nie wie do końca, jaki charakter ma ta „agentura”. Jedno wszakże nie ulega wątpliwości – Saakaszwili to pupil Waszyngtonu, to polityk, któremu uchodzi na sucho bardzo dużo. Kiedy dławi opozycję, trzyma media w uścisku czy nawet – jak twierdzi opozycja gruzińska – fałszuje wybory – Waszyngton, tak ponoć uwrażliwiony na kwestię „praw człowieka” w innych częściach świata – tutaj jest wyjątkowo tolerancyjny.

To jasne, że Saakaszwili to w polityce Ameryki „nasz skurwysyn”, a to oznacza, że może robić prawie wszystko, co chce. Tu jednak pojawia się pytanie – jaką rolę wyznaczyli mu polityczni sponsorzy? I kto tym sponsorem jest?
Okazuje się, że odpowiedzi trzeba szukać w najbliższym otoczeniu gruzińskiego prezydenta. Kluczową postacią w jego rządzie jest urodzony w 1978 roku gruziński Żyd – Davit Kezeraszwili. Postać to tajemnicza, oficjalny życiorys mówi tylko, że studiował najpierw w Rosji a potem w Izraelu. Mówi płynnie po hebrajsku, był też (a może nadal jest) obywatelem Izraela. Wedle rosyjskich źródeł, Mossad skierował go do koordynowania tzw. rewolucji róż (2003), wiadomo także, że działania te wspierali ludzie z otoczenia Georga Sorosa. Celem operacji było odsunięcie od władzy starego i umiarkowanego Eduarda Szewardnadze, który nie gwarantował odpowiednio antyrosyjskiego kursu Gruzji. Przypomnijmy, że w ramach „osaczania” Rosji po wygnaniu z niej organizacji Georga Sorosa i wszechwładnych żydowskich miliarderów – Borysa Bierezowskiego i Władimira Gusinskiego – przeprowadzono jeszcze tzw. pomarańczową rewolucję i próbowanego tego samego na Białorusi.
Kezeraszwili objął w nowym rządzie gruzińskim funkcję ministra finansów (od 2004 r.), a od listopada 2006 ministra obrony. To on był architektem programu uzbrojenia Gruzji w broń izraelską i amerykańską. Jak informuje izraelska agencja yetnews, „jego drzwi były zawsze otwarte dla Izraelczyków, którzy oferowali jego krajowi systemy made in Israel”. Kezeraszwili ściągnął do Gruzji takich ludzi jak: Roniego Milo, byłego ministra oraz jego brata Szlomo, byłego dyrektora zakładów zbrojeniowych. W programie brali też udział emerytowani generałowie armii izraelskiej: Gal Hirsch i Israel Ziv. Izrael dostarczył Gruzji nowoczesne systemy obrony przeciwlotniczej, samoloty bezzałogowe, systemy łączności, pociski i rakiety.

Z kolei Gal Hirsch zajął się szkoleniem sił specjalnych. Jak donosi izraelska agencja, te działania miały autoryzację ministerstwa obrony w Tel Awiwie.
Szkolone przez Izraelczyków i Amerykanów jednostki specjalne Gruzji były przygotowywane do operacji w Osetii Południowej. Szkolił je inny gruziński Żyd w rządzie – Temur Jakobaszwili. Oficjalnie to minister ds. integracji europejskiej, w rzeczywistości ktoś zupełnie inny. „Izrael powinien być dumny z tych wojskowych, którzy szkolą Gruzinów” – powiedział Jakobaszwili w radiu izraelskim. Już w czasie walk w Osetii buńczucznie informował: „Zabiliśmy wczoraj 60 rosyjskich żołnierzy”. Stwierdził też: „Walczymy teraz przeciwko Wielkiej Rosji”. Jak się okazało, armia gruzińska szybko pierzchła z pola bitwy po rosyjskim kontrataku, tracąc masę sprzętu i ludzi. Rosjanie już wcześniej zestrzelili kilka izraelskich samolotów bezzałogowych, które latały nad Osetią.

Jest rzeczą pewną, że Gruzja została użyta w globalnej grze prowadzonej przez niektóre ośrodki żydowskie przeciwko Rosji, została bezprzykładnie wykorzystana i porzucona. Zachowanie gruzińskich sił w Osetii – jak oceniają niektóre źródła – przypominało akcje pacyfikacyjne prowadzone przez Izrael przeciwko Palestyńczykom. W rzeczywistości było jeszcze gorzej – Izrael stara się atakować wybrane cele, tymczasem Gruzini podstępnie, w nocy, rozpoczęli zmasowany atak artyleryjski na śpiące miasto – Cchinwali, burząc je w 90 proc. i zabijając ok. 2000 ludzi.

I na koniec pytanie – jaką rolę w tej grze odegrała Polska, a konkretnie mówiąc jej prezydent? Wiadomo, że od pewnego czasu Lech Kaczyński był częstym gościem z Tbilisi, z jego wypowiedzi wynikało, że coś wie na temat tego, co się wydarzy. Ale o wiele bardziej intrygujące jest inne pytanie – o czym rozmawiał w maju br. podczas swojej wizyty w Izraelu z szefem Mossadu Meirem Daganem (o tym fakcie poinformował tygodnik „Wprost”)? I co oznacza ogłoszone przez prezydenta „strategiczne partnerstwo” z Izraelem?

Jan Engelgard

http://prawy.pl/r2_index.php?dz=felietony&id=39878&subdz=

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-14 11:29:48

http://wiadomosci.onet.pl/1807192,12,item.html
To mnie dziś rozbawiło. Co sie dzieje z Łukaszenką ?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-14 11:38:39

Cis- kilkanaście wpisów wyżej pytałem się czy i co Białoruś myśli o konflikcie z/ Gruzji. Niestety nie dane nam było poznać odpowiedzi na to pytanie.

Kindzal- przedstawicielka HRW w Osetii, w którejś z cytowanych przez agencje wypowiedzi, nie zaprzeczając ogromnym stratom i tragedii tysięcy ludzi mocno poddała w wątpliwość śmierć dwóch tysięcy osób cywilnych. Komuś trzeba wierzyć- raczej nie czynnikom oficjalny rosyjskim czy też gruzińskim.

Pozdrawiam.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-14 11:53:48

a ja sie zastanawiam dlaczego w kosowie nie ma jeszcze serbskich czołgów...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-14 11:56:33

Ty lepiej trzymaj kciuki, żeby serbskie czołgi zostały w koszarach. Jak się jeszcze Mladic (?) znajdzie i wbrew jego woli kupią mu bilet do Hagi, to się jeszcze tam zacznie kotłować na ulicach.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-14 12:29:42

Ławrow: Gruzja może zapomnieć o integralności terytorialnej

Rosyjski minister spraw zagranicznych Siergiej Ławrow powiedział, że Gruzja "może zapomnieć" o integralności terytorialnej.
Prezydent Rosji Dmitrij Miedwiediew, przyjmujący na Kremlu liderów Osetii Płd. i Abchazji, zadeklarował poparcie dla stanowisk obu separatystycznych gruzińskich republik w sprawie ich przyszłego politycznego statusu.

Miedwiediew powiedział, iż obowiązujące strony porozumienie o niestosowaniu siły między Gruzją a Osetią Południową winno być podpisane jedynie w sytuacji uzyskania gwarancji Rosji, UE i OBWE i być może także innych podmiotów. Trzej prezydenci - Rosji, Osetii Płd. i Abchazji - podpisali na spotkaniu "sześciopunktowy plan zakończenia gruzińsko- południowoosetyjskiego problemu" - podaje ITAR-TASS.

W spotkaniu obok Miedwiediewa uczestniczą samozwańczy prezydenci Osetii Południowej Eduard Kokojty i Abchazji Siergiej Bagapsz.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-14 14:50:37

Czlowiekusniegu, jasne jest że NIGDY nie mozna ufać oświadczeniom stron danego konfliktu. To że solidaryzuję się z Gruzinami wcale nieznaczy, że uważam ich za aniolków. W każdej wojnie są popelniane zbrodnie, do których nikt się niechce przyznać. Dlatego przyznaję Ci rację, że miarodajnym zródlem mogą być organizacje charytatywne, choc i takowe zródla też niedokońca są poinformowane...

Faktem jest jednak to, że Gruzini są z natury narodem spokojnym (w porównaniu z innymi ludami zamieszkującymi ten region) i wystarczy przyjżeć sie zbrodniom popelnionym w czasie wojen w Osetii i Abchazji (które są dzisiaj w miarę dobrze udokumentowane-aczkolwiek nikogo już nie interesują)
, aby zauważyć kto w tych konfliktach stosowal ogromną przemoc względem ludności cywilnej...

Przyznam jednak rację tym którzy twierdzą, że Gruzini nie są bynajmniej bez winy, bo oni też mają co nieco na sumieniu...

Dodam tylko tyle, że wydarzenia w Gori i okolicy są doslownie "kopią" wydarzeń z 1993 roku, w stolicy Abchazji-Suchumi. W miarę mozliwości naświetlę tamte wydarzenia w innym poście (jesli czas pozwoli, bo to dluga historia).

Co do Cchinwali, to jest mi się ciężko wypowiadać na ten temat, bo w czasie szturmu miasta przez wojska Gruzińskie niebylo tam ani organizacji charytatywnych, ani niezależnych dziennikarzy, a slowom wojskowych propagandzistów niewierzę (ani jednych ani drugich).

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-14 15:04:30

Jak łatwo i przyjemnie jest podważać prawdziwość informacji, która nie jest dla nas w danej chwili wygodna:)

„Faktem jest jednak to, że Gruzini są z natury narodem spokojnym” Naprawdę doskonały i przekonywujący argument, ba nawet nie argument, ale już FAKT!:). Faktem jest, że ludy Alaski są również pokojowe nawet Słowianie łapią się na tę listę, oczywiście przy sprzyjających warunkach i dobrej woli wypowiadającego się:D

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-14 16:10:17

spokojne narody:
-Niemcy-bo zburzyli mur berlinski bez rozlewu krwi
-Polacy -bo zrobili okrągły stół
-Rosjanie - bo nie zareagowali na oderwanie kosowa
-Gruzini - bo nie walczą z Rosjanami

natomiast narody z natury niespokojne i złe, to moim zdaniem
-Niemcy-bo napadli na Polske
-Polacy - bo poparli naloty na serbie
-Rosjanie bo napadli na Gruzje
-Gruzini bo napadli na Osetie

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-14 16:16:59

Aleś pojechał po bandzie. Dla niektórych okrągły stół był gorszy od przelewu krwi ( zwłaszcza jak inni przelewają ).

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-14 17:43:44

Niebędę nikogo przekonywal do uznania moich obserwacji za fakty, zato moge podać kilka faktów :

Obrońcy praw człowieka o "wstrząsających scenach destrukcji" w gruzińskich wsiach

Przebywający w Gruzji przedstawiciele organizacji ds.praw człowieka - Human Rights Watch informują o "wstrząsających scenach destrukcji" w gruzińskich wsiach, położonych niedaleko administracyjnej granicy kraju z Osetią Południową.

http://wiadomosci.gazeta.pl/...80277,5588529,Obroncy_praw_czlowieka_o__wstrzasajacych_scenach_destrukcji_.html

Zagraniczni korespondenci potwierdzają informacje Gruzinów o złamaniu zawieszenia broni przez Rosję, walkach w mieście Gori, grabieżach gruzińskich wiosek i mordach cywilnej ludności.

Agencja AFP opisuje, jak setki osetyńskich rebeliantów razem z żołnierzami rosyjskimi chodzą od wioski do wioski na drodze do Gori - grabiąc i paląc domy oraz gwałcąc i mordując mieszkańców. Korespondent AFP widział w pobliżu Gori zmasakrowane, leżące w kałuży krwi ciała cywilów oraz płonące domy. Widział też jak grupy uzbrojonych mężczyzn wynoszą z domów i sklepów telewizory, alkohol i papierosy i odjeżdżają zrabowanymi samochodami w kierunku Gori.

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,5585501,Rosjanie_zaprzeczaja__jakoby_pladrowali_Gori.html

To tylko dwa przyklady, zarówno dziennikarze, jak i organizacje charytatywne potwierdzają rabunki i zbrodnie popelniane na cywilach. Dlaczego Gruzini nie plądrowali Cchinkwali jak bylo w ich rękach ? O czym to świadczy ?

Skoro dziennikarze ukazują prawdziwe oblicze oddzialów Rosyjskich to, trzeba ich zabić :

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,5579695,Gori__w_rosyjskim_nalocie_zginal_dziennikarz.html#more

A jak niezabić, to wygnać :

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,5591070,Rosja_nie_chce_Wojciecha_Jagielskiego_w_WNP.html

Pytam się więc, dlaczego Gruzini nie bombardują i nie wydalają dzienniarzy (nawet Rosyjskich) ? I o czym to świadczy ?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-14 18:17:57

Powracajac zaś do szturmu Chinkwali, to juz mamy pierwsze wiarygodne dane o ofiarach. Zgodnie z doniesieniami "Human Rights Watch", która przeprowadziła wywiad wśród lekarzy Cchinwali, podczas walk w samym Cchinwali zgineło 44 osoby cywilne, 300 byli ranne. Pytam się więc gdzie te 2000 pomordowanych przez Gruzinów. Calość :

Международная правозащитная организация Human Rights Watch привела данные о погибших в Цхинвали результате военных действий в Южной Осетии. Они сильно разнятся с называемыми российскими властями цифрами погибших и раненых, передает Радио «Эхо Москвы».

По сообщению организации, которая провела опрос местных врачей, в Цхинвали за время боев погибло 44 и ранено до 300 мирных граждан, что приходит в полное несоответствие с заявленной официальными властями России цифре о 2000 жертвах.

«Раненых, по свидетельствам врачей, не тысячи, а менее — 300 человек. Что касается убитых, 44 жителя Южной Осетии погибли в Цхинвали. Они были доставлены в эту больницу, и врачи считают, что все осетинские трупы по городу попадали к ним. Возможно, это несколько преувеличенная оценка, но, по крайней мере, они уверены, что потери были не намного выше, иначе бы им было известно обратное», — заявляет директор московского офиса Human Rights Watch Татьяна Локшина.

http://maidanua.org/static/news/2007/1218706878.html

Trzeba by bylo więc pogonić reszte tej "bandy" psującej propagandę Rosyjską i wszyscy tu są wrogami : ONZ, dziennikarze, organizacje charytatywne, itd....polecam :

http://www.youtube.com/watch?v=NyYfSTbThbE

No comment.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-14 18:49:40

My tu "gadu gadu" o skutkach, a nie o przyczynach...

Nic i nikt nie zmieni faktu, że władze Gruzji [czyli pewnie jej prezydent i jego doradcy] postanowili popełnić polityczne samobójstwo - mieli dużo do ugrania, ale chyba utracili poczucie realizmu i zagrali "va bank", no i najprawdopodobniej stracili wszystko.
Licząc pewnie na swojego strategicznego sojusznika w ostatecznej rozgrywce, doczekali się jedynie przysłowiowej "pomocy humanitarnej" od niego.
A my, jak to już wielokrotnie przerabialiśmy w historii, kierujemy się się dziewiętnastowiecznym "poczuciem honoru", zamiast własnym interesem. Czyli wpychamy na siłę palce między drzwi. Ale pewnie jak nam je przytrzasną, to będziemy mogli liczyć na jakąś tam pomoc humanitarną od naszych sojuszników...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-14 19:03:37

Balans, bez histerii...no chyba że masz jokoweś informacje o Bialorusko-Rosyjskich "manewrach pokojowych" na Polsko-Ukraińskiej granicy ;)

P.S. Tak siedze i sie zastanawiam dlaczego nasze "Sloneczko Bialorusi" tak cicho siedzi i czemu nieudzielil wsparcia Osetyńskim "braciom" ? Podejrzana sprawa...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-14 19:07:52

Balans - gra się dopiero zaczyna i czy Gruzja straciła czy zyskała trudno teraz powiedzieć. Kaukaz to odwieczny "węzeł gordyjski" plątanina różnorakich sił i interesów trochę przyklepanych za czasów ZSRR a teraz eksplodujących ze zwielokrotnioną siłą. "Zachód" czytaj UE i USA tak łatwo sobie Kaukazu i ewentualnych poza rosyjskich źródeł ropy nie odpuści. To co widzimy to tylko to co chce się nam pokazać. Prawdziwa gra toczy się poza oczami zwykłego człowieka.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-14 19:22:19

Porozumienie wynegocjowane we wtorek przez francuskiego prezydenta Nicolasa Sarkozy'ego umożliwia Rosji utrzymywanie obecności jej wojsk w Gruzji - podał "New York Times".
Jak pisze dziennik, powołując się na amerykańskie i gruzińskie źródła rządowe, kluczowym fragmentem porozumienia jest jego punkt piąty, do którego pod naciskiem Moskwy włączono zdanie mówiące, że "do czasu ustalenia międzynarodowego mechanizmu rosyjskie siły pokojowe wprowadzą w życie dodatkowe środki bezpieczeństwa".

Pozwala to Rosjanom interpretować umowę w ten sposób, że ich wojska mogą posuwać się dalej w głąb Gruzji - poza terytorium separatystycznych prowincji: Osetii Południowej i Abchazji - pod pretekstem zapewnienia "bezpieczeństwa".
Rząd gruziński protestował przeciw temu punktowi, ale Sarkozy przekonał go, że jeżeli porozumienie nie zostanie szybko podpisane, rosyjskie czołgi wejdą do Tbilisi. Były one 40 km od stolicy Gruzji.

Gruzini starali się o wprowadzenie wtedy przynajmniej czasowych ograniczeń działań wojsk rosyjskich. Sarkozy telefonował do Moskwy w tej sprawie, ale przez dwie godziny nie mógł się dodzwonić. Potem otrzymał odpowiedź odmowną.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-14 20:36:05

A czy ten sojusznik zapewni nam dostawy chociażby gazy na poziomie naszego "wroga" Rosji czy też ceny pójdą o 500% w górę, a nasz przemysł po prostu klęknie?

A czy nasz wielki brat z za oceanu będzie nam dowoził ten że gaz tankowcami z za morza czy pociągnie nam rurociąg?

A może nas ole.. tak jak to zrobił po interwencji w Iraqu?

A może inni z naszych sojuszników schowają sie za jakimiś umocnieniami?(39)

A może potem podzielą świat?

A może ....?

A może ....?

Tak trochę za dużo tych niewidomych i trochę za dużo tych zawodzących sojuszników. Może jednak nie warto się ładować w kolejną niewiadomą?

A może tak za wolność naszą?


Szczerze to nie mam pojęcia co myśleć o tym konflikcie, ale jak myślę o naszej historii to z wyborem strony w tej wojnie to mam obiekcje:(. Chodzi mi tu oczywiście zyski i straty finansowe i gospodarcze nie ludzkie i moralne bo raczej nie podlega dyskusji.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-14 20:53:12

A może to, a może tamto....

A może kolega by zechcial podejść do sprawy bardziej konstruktywnie i zapoznać nas z tymi ogromnymi profitami, gdyby Polska opowiedziala się po stronie Rosji ?


Jeśli takowe wogóle istnieją.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-14 21:00:11

Kindżał, podjąłem męską decyzję. Masz rację, jak umierać to z tupetem. A o moje długi niech się banki martwią.

Pozdrawiam.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-14 21:20:13

A po co to odrazu umierać ?

Po pierwsze niewyrażam na to zgody, bo niebędzie z kim dyskutować !

Po drugie odradzam bo spotka to się z "adekwatną reakcją ze strony...moderatora".

Po trzecie, skoro już wziąleś tą pożyczkę, to trzeba by jakąś bibe zrobić i wypić pare butelek dobrego wina (gruzińskiego oczywiście).

A o dlugi niech się martwią następne pokolenia, tak jak my dziś się martwimy Gierkowskimi ;))

Pozdro.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-14 21:30:08

Kindżał- to była oczywiście przenośnia. Może masz rację, że należy niedźwiedzia kopnąć w żyć, lwa potarmosić za grzywę, itp.
Co do wina? Mam problem- mam taką wadę genetyczną ( jak na Polaka ), że nie piję alkoholu. Kawa, kawa, kawa, ... w każdej ilości.

Może to jakiś sentymentalizm, ale nam się łatwo takie cuda-wianki pisze i prowadzi dyskusje. Jednym okiem patrzyłem na koncert w Muzeum Powstania, drugim uchem słucham brzęczącego w tle Coltrane, wiaderko kawy po wiedeńsku stoi na biurku... Miód malina proszę Pana.

Pozdrawiam.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-14 21:38:40

Po pierwsze kolego kindzal nie wspomniałem ani słowem o poparciu Rosji, raczej o zachowaniu neutralności. A co do profitów to mamy do wyboru albo być może jakąś pomoc ze strony krajów nato albo zakręcenie kurka z gazem ze storony Rosji, czego w żadnym wypadku nasz kraj nawet z wielką pomocą zachodu nie jest w stanie wyrównać. Bo jak by tak było to nie było by próby ciągnięcia dodatkowych nitek rosyjskich gazociągów omijających Polskę. A dlaczego nie mamy innych żródeł zaopatrzenia w zasoby strategiczne kraju to już jest inna bajka.

Z poważaniem
Saracen

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-14 22:01:24

Czlowiekusniegu, w takiej sytuacji mam nadzieje żeś sobie zakupil pare kontenerów tejże kawki (na konto pożyczki oczywiście;)

Co do "tarmoszenia lwa" , to zle mnie rozumiesz. Chodzi o to aby dbać o swój interes, którym jest niezależność, bepieczeństwo i dobrobyt naszej Ojczyzny ! Interes ten wymaga wspierania wszelkich dążeń demokratycznych i wolnościowych w naszej części Europy. I naprawdę wierzę w to, iż przyjdzie taki dzień w którym nawet Bialoruś i Rosja dolączą do naszej wielkiej Europejskiej rodziny, wolnych i demokratycznych państw !

Kol. saracen1313, zapewniam cię że w najbliższym czasie nikt żadnych kurków nie będzie zakręcal. Nierozumiem wogóle po co ktoś sieje taka demagogię. My w takim samym stopniu jesteśmy zależni od Rosyjskiej ropy i gazu, jak Rosja od naszych pieniążków, więc NIKT niema interesu w zakręcaniu kurków !
Co do naszej neutralności to jest ona raczej niemożliwa, ze wzgędu na nasze polożenie geopolityczne (niestety nie jesteśmy Szwajcarją), samo czlonkstwo w NATO, a teraz już "tarcza" wyklucza wogóle jakąkolwiek neutralność. Rozumując w twoich kategoriach powinnyśmy wycofać sie z NATO i UE i co dalej ? Mielibyśmy wstapić do WNP ? A może pozostać czarną dziurą Europy ? Niestety tutaj niemoże być jakichkolwiek niedomówień !

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-14 22:11:25

Kindżał- jak bohater Teorii spisku trzymam kawę w lodówce ( ale bez kłódek i szyfrów ) i choćby z tego powodu nie mam zbyt dużych zapasów. Kredyt poszedł firmę- inwestycja na lata.
Nie- ja Cię dobrze zrozumiałem. Nie dopuszczam do siebie myśli, że ludzie potrafiący rozmawiać ( ot, choćby my ) i nie mający problemów emocjonalnych będą kogoś irytować dla własnej, chorej satysfakcji. Dobitnie mi natomiast wytłumaczyłeś, że znacząco lepiej rozmawia się z silniejszym pokazując mu swe zdecydowanie ( nie mylić ze zdesperowaniem ).

Ale pomiłuj Boha- daj spokój z tą demokratyczną, sprawiedliwą, mlekiem i miodem płynącą Europą.

P.S. A i może z tym uczuciem do Białorusi i Ukrainy trochę stopuj :-). Przecież wiadomo, że polski patriota nie może im zbyt dobrze życzyć...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-14 22:53:32

Aaaaa to mów odrazu o co Ci chodzi. Wiadomo że znacząco lepiej rozmawia się z silniejszym pokazując mu swe zdecydowanie. Z lizusami nigdy nikt się nieliczyl !

A niby dlaczego ludzie w naszej części kontynentu niemogli by tu żyć tak jak ci z Zachodu ?

Polski patriota może dobrze życzyć wszystkim...nawet Żydom i Chińczykom ;) Chyba że mialeś na myśli nacjonalistę, a nie patriotę ?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-14 23:34:03

A ja z uporem i po raz kolejny przypominam że to Gruzini rozpętali tą awanturę. Wzajemne prowokacje na granicy trwały cały czas od zawieszenia broni , dopuszczały się ich obie strony.
Gruzini usiłowali nagłym uderzeniem odciąć Osetię Pd od jedynej drogi łączącej ją z WNP a potem po cichutku "zasymilować".
Teraz poniosą konsekwencje nadmiernej pewności siebie.
Fakt "błyskawicznej" reakcji armi rosyjskiej pominę milczeniem. Jak na moje to ledwo zmieścili sie w limitach czasowych. No ale Kaukaz gorzysty , dróg niewiele i marne...
Acha nie chce mi się przewijać ale dziwi mnie zdziwienie coponiektórych ze Osetyńcy noszą broń i mundury sowieckiego autoramentu. Niby czyje mają nosić? Gruzini noszą takie same ( z wyjątkiem jednej dywizji wyekwipowanej przez Amerykanów).
Po drugie- to chyba Anders powiedział że przywodców PW powinno się oddać pod sąd za niekompetencję.
Acha , Czlowieksniegu , Gruzini mają nosa- chcą sie najwyrazniej uczyć od najlepszych , w dodaktu będących w nieco podobnej sytuacji. Kluczem jest słowo NIECO

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-15 00:03:24

Erih napisal : "Osetyńcy noszą broń i mundury sowieckiego autoramentu. Niby czyje mają nosić? Gruzini noszą takie same ( z wyjątkiem jednej dywizji wyekwipowanej przez Amerykanów)."

Kolejna kompromitacja i brak znajomości tematu...

Osetyńcy (sama określenie jest już blędem, bo "osteńskie" oddzialy skladają się w olbrzymiej większości z różnej maści rosyjskich,"kozackich", abchazkich lub kolaborujących czeczeńskich najemników, awanturników i pospolitych bandytów) noszą co popadnie (szczególną popularnością cieszą sie dresy;), lub co się ukradnie !

Gruzini noszą mundury GRUZIŃSKIE, z wyjątkiem komandosów z Iraku (którzy wrócili w amerykańskich pustynnych sortach mundurowych).

Rosjanie masowo wyrzucają stare mundury sowieckie i rosyjskie i na miejscu (tu mam na myśli magazyny wojskowe w Gori) "przemundurowują" się w nowoczesne gruzińskie ciuchy, kamizelki kuloodporne i wszelki inny sprzęt. I tak wygląda wyposażenie i aprowizacja armii mocarstwa, zwanego Rosja :)) LOL

Polecam dokladnie oglądnąć i posluchać co mówią :

http://www.youtube.com/watch?v=X3qID9qx8VU

Na zdjęciu przyklad umundurowania (oporządzenia) żolnierzy gruzińskich.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-15 00:25:26

Erih, oczywiście masz rację, to Gruzini rozpętali tą awanturę. Jak już to ktoś tu na forum napisał: liczyli na to, że oczy świata są zwrócone w stronę Pekinu i postawią Rosję przed faktem dokonanym. No i się nie udało, bo udać się nie mogło! Być może, że z ich strony była to "ucieczka do przodu" przed trudnościami ekonomicznymi, a być może ktoś ich podpuścił [nie wykluczam w tym wypadku nawet samej Rosji].

Kindzal, ja nie jestem histerykiem, to nie ja tu straszyłem czołgami wypisując slogany w rodzaju: dziś Tbilisi, jutro Kijów, a pojutrze Warszawa...
Oczywiście, że to bzdura kosmiczna, podobnie zresztą jak bzdurą jest odwrotne twierdzenie, że nic nam nie grozi bo kurków i tak nie zakręcą bo potrzebują naszych [zachodu] pieniędzy. Nic bardziej błędnego, bo na pniu mogą to samo, a może i więcej, zarobić na eksporcie ropy i gazu na Daleki Wschód. To właśnie tego obawia się Zachód. Ale my się nie obawiamy. My już tradycyjnie wymachujemy szabelką, bo my to mocarstwo jesteśmy, któremu jakaś tam Rosja to zwisa kalafiorem, bo my silni, zwarci i gotowi [przesiąść się na rowery]. No i cały świat nas podziwia jacy to stanowczy jesteśmy! A może by tak zmienić tą retorykę i politykę, na taką która by służyła rozwojowi naszego biednego i zacofanego kraju, tak aby miliony nie musiały emigrować za chlebem?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-15 00:41:13

"naszego biednego i zacofanego kraju" ?

Czyżbyś nadawal z Rosji ? Bo chyba nie o Polsce mowa ?

Zachód obawia sie tego samego co Polska, Ukraina, Gruzja, itd. czyli nieobliczalnych ruchów Putina (z jego arsenalem nuklearnym).

Skoro twierdzisz,że na pniu mogą to samo, a może i więcej, zarobić na eksporcie ropy i gazu na Daleki Wschód, to jeszcze wytlumacz dlaczego Rosja tego nie robi ? Czyżby z milości/litości do nas ?

Chętnie zapoznam sie równierz z konkretnymi profitami czekającymi nas po tym jak "ukorzymy" się przed Rosją i zaczniemy tak tańcowac jak Putin sobie by życzyl ?
Zamiast hasel i sloganów uświadom mi jakie to "ogromne" zyski nas czekają i jak Rosja zatrzyma milionową emigracje Polaków na Zachód ?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-15 01:36:58

No Kindzal nareszcie mnie rozgryzłeś! Tak nadaję z samej Moskwy, co pewnie potwierdzi moderator bo ma namiary na moje IP.
Ale to nie zmienia faktu, że w stosunku do Zachodu Polska jest biednym i zacofanym krajem. A co gorsza to nie wszytko da się zwalić na komunę...

A teraz AD VOCEM:
1. Zachód nie obawia się rosyjskiego arsenału nuklearnego "w rękach nieobliczalnego Putina", bo wojna nuklearna Zachodu z Rosją oznaczałaby koniec i dla samej Rosji. Zachód obawia się natomiast, że Rosja ten swój gaz i ropę sprzeda Chiną, Japonii, Indiom i Korei Płd zamiast właśnie Europie. I ma się czego obawiać, bo to towar z miesiąca na miesiąc coraz bardziej deficytowy na świecie [strach się bać, co będzie jak dojdzie do wojny z Iranem, a chyba prędzej czy później dojdzie...]. Dlaczego Rosja tego nie robi? Na pewno nie z "miłości/litości" - widocznie ma w tym jakiś swój interes, a i pewnie trochę potrwa zanim wybudują całą sieć ropo/gazociągów, tyle że przy dzisiejszej technice to mały pikuś.
2. A gdzie ja piszę, że mamy się przed Rosją "ukorzyć"? No gdzie to ja napisałem??? Ja tylko piszę, żebyśmy przestali buńczucznie wymachiwać szabelką, bo na udawaniu mocarstwa i na tej naszej polityce zagranicznej - pojmowanej nie jako interes kraju, ale jako "honorowe" zadzieranie z dużo mocniejszymi, to żeśmy się parę razy przejechali, a "świat się dowiedział nic nie powiedział"].
3. Jakie zyski nas czekają z tego, że czasami nie będziemy pyskować, tylko pozwolimy "Wielkim Chłopcom" tego świata dogadać się między sobą? Ano to co liczy się na zachodzie [bo u nas nie], czyli miejsca pracy i zarobek na handlu/tranzycie. Pogadaj z kimś kto handluje ze Wschodem
i Zachodem, to się dowiesz, że na pieniądze za faktury wystawione "Na Zachód" to się czeka miesiącami, a Ruskie jak coś kupują to "gotówkę mają w zębach"...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-15 03:53:19

Ciekawy artykuł o rosyjskiej inwazji "cyberprzestrzeni" Gruzji, kilka tygodni przed uderzeniem wojskowym i potem już w trakcie ataku:
http://www.nytimes.com/2008/08/13/technology/13cyber.html?partner=rssnyt&emc=rss

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-15 12:04:52

Czechy dystansują się od Polski ws. Gruzji

Prezydent Czech Vaclav Klaus wypowiedział się po raz pierwszy na temat konfliktu gruzińsko-rosyjskiego. W rozmowach z Radiem Czesko i dziennikiem "Mlada Fronta Dnes" Klaus potępił obie strony konfliktu i zdystansował się od stanowiska prezydentów Polski i państw bałtyckich.
Przywódca Czech, który wczoraj był ostro krytykowany w mediach za brak jakiejkolwiek reakcji na wojnę na Południowym Kaukazie, potępił zarówno gruziński atak na Osetię Południową, jak i akcję rosyjskiej armii.

W rozmowie z Radiem Czesko wyjaśnił, że nie wydał żadnego "mocnego oświadczenia", bo nie chciał - jak się wyraził - dać się ponieść na "modnej fali tego, że Gruzja jest złota, a Rosja zła".

To - jego zdaniem - uproszczone widzenie świata. Vaclav Klaus podkreślił również, że nie postrzega sytuacji na Kaukazie tak, jak prezydenci krajów bałtyckich, Ukrainy i Polski.

Opowiadając z kolei na pytania dziennika "Mlada fronta DNES" czeski prezydent odrzucił porównanie wojny w Gruzji z rokiem 1968. Jak powiedział, "Czechosłowacja nie zaatakowała wtedy Rusi Podkarpackiej, inwazja nie była odpowiedzią na nasz atak, Dubczek nie był Saakaszwilim".

Vaclav Klaus uważa natomiast, że oderwanie Kosowa od Serbii w zasadniczy sposób wpłynęło na sytuację w Gruzji. Jego zdaniem Rosja uzyskała w ten sposób usprawiedliwienie swej akcji. Klaus obawia się, że ze skutkami tego precedensu będziemy się borykać jeszcze długo i nie tylko na Kaukazie.

Czyli co- mamy wspólną EUROPEJSKĄ politykę czy niekoniecznie? Czy wycieczka Prezydenta z kolegami była bufonadą czy ruchem uzgodnionym z pozostałymi państwami UE? Czesi po podpisaniu umowy o radarze dostali od Rosji żółtą kartkę- chwilowe zmniejszenie dostaw gazy i/lub ropy. Teraz chcą się poprawić?
Tak czy inaczej pozdrawiam sojuszników :-)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-15 12:12:22

Siedź cicho i obserwuj gości ,a w razie czego przyłącz się do silniejszego ,polityka Czechów nie zmienna od lat ,ale jakże skuteczna i mądra . Pozdro...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-15 12:19:52

Kurcze, jak przeczytałem siedź cicho i obserwuj gości, to myślałem, że to do mnie i nerwowo zacząłem rozglądać się po mieszkaniu...
A tak na serio- przecież Czechy i Polska to teraz super sojusznik USA. A mimo to prowadzimy dwie różne polityki wobec konfliktu w Gruzji. Każdy ma prawo do własnego zdania, ale ciekawe kto na tym lepiej wyjdzie.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-15 12:28:57

No właśnie ,ciekawe co Czesi dostaną do obrony radaru i czy będą musieli za to płacić .Nikt nic nie mówi ,dogadali się praktycznie bez słów .Pozostaje pytanie czy Czesi Są aż tak głupi że pozwolili postawiać radar za przysłowiowe Bug zapłać, czy też ubili z Amerykanami interes o jakim naszym rozkrzyczanym politykom sie nie śniło ? Czas pokarze .Pozdro...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-15 13:15:31

Balansie, znowu same haselka, fantazje i zaprzeczenia swoim slowom. Ignorancja podstawowych faktów ekonomicznych i ZERO konkretów !

1. Dlaczego Rosja tego nie robi? Na pewno nie z "miłości/litości" - widocznie ma w tym jakiś swój interes, a i pewnie trochę potrwa zanim wybudują całą sieć ropo/gazociągów, tyle że przy dzisiejszej technice to mały pikuś.

Doprawdy dziwny tryb myślenia: Rosjanie mają w tym swój interes żeby nie sprzedawać ropy ...to jakiś żart? Aż w końcu przyznajesz, że poprostu niemają jak przesylac tej ropy i tu masz racje, więc o czym rozmawiamy o jakiejś fata morganie, o rosyjskich niespelnionych marzeniach ?

Wszystkie profity pochodzące ze wspólpracy z Rosją to :"miejsca pracy i zarobek na handlu/tranzycie".

Kolejne haslo bez pokrycia i brak konkretów.

Balansie powiem krótko,twój powyższy wywód jasno i wyrażnie pokazuje, że żyjesz w świecie fantazji/iluzji.

Wystarczy zdać sobie sprawę z tego, że ich ukochana rosyjska potęga jest iluzją, wytworem iluzjonistów moskiewskiego pijaru i służb specjalnych.

Przecież cały rosyjski PKB jest trochę większy od holenderskiego, ale już mniejszy od hiszpańskiego. Nawet porównywany z Polską nie wypada zbyt imponująco. Potęga rosyjskiej gospodarki jest na poziomie ŚREDNICH KRAJÓW EUROPEJSKICH.
Ale jej europejski dobrobyt przypada na nieproporcjonalną ilość gąb do wykarmienia. A trzeba brać jeszcze pod uwagę konieczność zaspokojenia apetytu rosyjskiej armii, który nie jest wcale mniejszy od głodu zapomnianej rosyjskiej głuszy. Ludność Rosji nie jest więc jej siłą, jest jej problemem i to pod każdym względem. Nie do pogardzenia jest więc pogląd wojskowych, którzy są przekonani, że wszystko na co Rosję teraz stać, to polityczny terroryzm na miarę Gruzji, Czeczenii i paru jeszcze podobnych wybryków. Mogą jeszcze napaść na Mołdowę i krwawo zwyciężyć. Być może są to ostarnie kłapnięcia sowieckiego kościotrupa, które mogą stać się jednak pierwszymi napadami nowego wampira, odżywiającego się krwią europejskiej naiwności.

Przeciętna niska wydajność pracy zmusza budżet Rosji do ogromnych wydatków na finansowanie spokoju społecznego. Bardzo niski, przeciętny poziom jakości życia jest więc ogromnym kosztem i ciężarem i niestety nie sprzyja rozwojowi ekonomicznemu. Sprzyja resentymentom, ułatwia sterowanie nastrojami, wygrywaniu tych nastrojów inspirowaniem najniższych ludzkich instynktów. Nienawiść, wrogi nacjonalizm są cuglami rosyjskiego narodu. Cuglami, które wciąż potrzebują spełnienia w prawdziwej wojnie.

Kto pamięta fakt umocnienia popularności Putina w 1999 roku, przy pomocy ludobójstwa w Czeczenii? Kto pamięta prowokację rosyjskiego KKB inicjujących triumfalną kampanię wojenną Putina? Władza Miedwiediewa i popularność Putina odświeżane są dokładnie w ten sam sposób nowymi wyczynami wojennymi w Gruzji. Jak nisko musiała upaść europejska kultura, aby posuwać się do aprobaty wykorzystania wojny jako zabiegu propagandowego. Wojna w Gruzji jako narzędzie umocniania popularności Władymira Putina. To jest dopiero postpolityka.

Bomba demograficzna niszczy populację Rosjan w Rosji, którzy przenoszą się do zaułka rządzącej mniejszości narodowej, zatopionej w muzułmańskiej, tragicznie niedokształconej i zdemoraliowanej masie, łaknącej krwi i wojny.

Stan infrastruktury ekonomicznej Rosji wymaga bajońskich nakładów i pomimo niezwykłych inwestycji Gazpromu, nawet stan techniki wydobycia i transpoortu ropy i gazu jest alarmujący. Mało kto zdaje sobie sprawę z tego, że teraz to nie Rosja zaopatruje Europę w surowce energetyczne, jest w ogromnej części pośrednikiem,...
To jest materialne świadectwo iluzji ekonomicznej.
Mówi o tym słynny już raport Gonczara.

Takich faktów jest mrowie, świadczą one o tym, że Rosja jest słabeuszem, który podstępnie i pasożytniczo obezwładnia Polskę, Europę i Świat, by paść się ich kosztem. Już teraz rosyjscy nowobogaccy przenoszą się do Londynu, Gstaad i Monte Carlo, pozostawiając Moskwę mafii i kagiebistom. Taka wielgachna Albania robi się z Rosj.
Jak widać, świetny partner dla Europy.

Europejska Partia Przyjaciół Rosji to niesamowity i groźny wytwór rosyjskiej propagandy i operacji specjalnych. Jej skład personalny w 99,712%, to zastrachani ignoranci o zajęczej mentalności. Stoją gdzieś słupka w bruździe, ślinią się z czcią na myśl o Rosji, a na każdy trzask czmychają w krzaki !

http://nowina.salon24.pl/88403,index.html

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-15 13:21:32

Troszkę z innej beczki :

Przed meczem Legia Warszawa-FK Moskwa ochroniarze klubu nie dopuścili do wniesienia na stadion transparentów "Solidarni z Gruzją" oraz "Wolna Gruzja". Pierwszy, wykonany na tle przestrzelonej gruzińskiej flagi, próbowali wnieść członkowie Inicjatywy Społecznej "Solidarni z Gruzją". Drugi - 20-metrowej długości - kibice Legii.

Ochroniarze kazali rozwinąć transparenty, a po przeczytaniu napisów zakazali ich wniesienia. Pytani o powód powołali się na decyzję Bogusława Błędowskiego, dyrektora ds. bezpieczeństwa klubu.

Mimo zabiegów ITI, właściciela Legii Warszawa oraz telewizji TVN kibice wyrazili swój sprzeciw wobec rosyjskiej agresji. W 15 minucie meczu kibice FK Moskwa wznieśli okrzyk „Moskwa!”.

Cały stadion odpowiedział im skandowaniem „Gruzja!”!

Wywieszanie transparentów w obronie uciśnionych narodów ma długą tradycję. Przypomnijmy, iż transparenty Solidarności wywieszano w czasie stanu wojennego podczas pamiętnego Mundialu w Hiszpanii. Jak widać, bossom ITI, w tym Mariuszowi Walterowi, byłemu członkowi PZPR i gwiazdorowi TVP z czasów Edwarda Gierka, bliskie są zupełnie inne tradycje...

Brawo kibice !

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-15 13:29:38

Kol kindzal oczywiście że zbieranina zwana ochotnikami nosi co popadnie. Chętnie też zamienia zużyty sprzęt z postsowieckich magazynów na nówki sztuki importowane przez Gruzję. Co nie zmienia faktu że podstawą na Kaukazie jest sprzęt prod sowieckiej - u Gruzinów również. Było to widać na relacjach z Gorii i Tbilisi . Nowego sprzętu mają po prostu za mało.
Oczywiście teraz to są mundury gruzińskie.
Acha , ciekawa analiza stanu Rosji ale pamiętaj że ich głęboka prowincja jest w 90% autarkiczna , co pozwala na nieco wyższy poziom życia niż wynikający z PKB

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-15 15:11:11

wszystkiemu winni Żydzi...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-15 15:17:50

I wozacy




Przepraszam cyklisci

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-15 16:44:19

Kindzal, niestety nie da się z Tobą dyskutować na argumenty. Bo jedyną Twoją odpowiedzią jest zarzut, że to są jedynie "same hasełka, fantazje i zaprzeczenia swoim słowom".

Dla Ciebie Rosja to taki cyt. "sowiecki kościotrup", "nowy wampir", który wydaje właśnie ostatnie pomruki itd. Tyle tylko, że Zachodowi akurat bardzo zależy na jak najlepszych stosunkach z Rosją - trochę dziwne nie uważasz? A czy nie dziwi Cię "nijaka" reakcja USA na to co się dzieje w kraju ich sojusznika, czyli w Gruzji? Pewnie, że cytaty różnych ekspertów można dobierać do woli i zawsze się znajdzie takie, które pasują do teorii...

Jesteś zwolennikiem ciągłej wojenki z Rosją, ciągłego udowadniania im, że my zupełnie się z nimi nie liczymy i wcale, ale to wcale ich się nie boimy, a ich ropę i gaz to mamy głęboko gdzieś.

Ja uważam, że jesteśmy zbyt słabym krajem na prowadzenie takiej polityki. Wg. mnie powinniśmy starać się o możliwie najlepsze stosunki ze wszystkimi naszymi sąsiadami i na tym zarabiać, a za zarobione pieniądze modernizować kraj [w tym własne siły zbrojne]. Bo wcale nie jestem przekonany, że gdyby doszło "co do czego" to ktoś by nam tak chętnie pomógł.

Czas pokaże kto miał rację...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-15 17:46:03

Kol. Erih, wiadomo że spora część uzbrojenia to pozostalości po sowietach (nawet u nas hehehe), tylko że rozmawialeś o umundurowaniu i tylko do tego się odnioslem.

Niewiem jak ty, ale jak dla mnie to przebieranie się przez REGULARNĄ rosyjską armię, w gruzińskie buty i mundury jest świadectwem slabości (marnego wyposażenia) tejże armii.
Mam równierz nadzieję, że rzucileś okiem na filmik ? Ten kawalek z rosyjskimi żolnierzami "podziwiajacymi" gruzińskie koszary jest the best : " o k...wa patrz jakie zaje... rzeczy ci gruzini mieli, u nas tak niema ! Patrz jakie zaje... buty i chlop odrazu zaczyna się przebierać;)"
O czym to świadczy ?
Co do tzw. osetyńskich ochotników, to wiadomo że ta banda ubierze się we wszystko co im w rece wpadnie. Co mnie najbardziej rozbawia, to fakt jak bardzo oni klną na USA, ale jakby co to zaraz by wskoczyli w amerykańskie ciuchy ...patrz zdjęcie :))

Balansie, z Tobą też nie da się dyskutować, bo jak Ty się uprzesz, że czarne to biale, to nikt Ci nie udowodni, że czarne to czarne, a nie inaczej;) Ale w jednym muszę się z Tobą zgodzić :

"Czas pokaże kto miał rację..."

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-15 17:56:01

A propos i exilibris ofiar cywilnych:

http://wiadomosci.onet.pl/1808058,441,item.html

Pozdrawiam.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-15 18:49:20

Mało brakowało a wystąpienie Pana Prezydenta w Gruzji miałoby podwójną moc rażenia:
http://wyborcza.pl/1,75248,5592872,Prezydent__Nie_zabralem_brata_do_Gruzji_ze_wzgledu.html

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-15 20:39:55

Kol kindzal , ja nie rozmawiałem o yumundurowaniu ja odpowiadałem na czyjegostam posta :)
Podaj link do filmu to chętnie obejrzę..
A ochotnik jak ochotnik , ubrał się jak mu było wygodniej - to nie jest reguralna armia.
PS pamiętam zdjęcia z jakiejś akcji OSNAZu , 3/4 operów nosiło adidasy...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-15 21:00:20

Nie ochotnicy osetyńscy, tylko regularna armia rosyjska, zobacz sam :

http://www.youtube.com/watch?v=X3qID9qx8VU

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-15 21:12:05

W Gruzji Rosjanie strzelali sami do siebie


Pies Putina ma lepiej od żołnierza w Osetii


Rosyjscy żołnierze, którzy walczyli w Gruzji, uważają, że zostali potraktowani gorzej niż pies premiera Putina - labrador Koni. Dlaczego? Bo nie mieli dostępu do systemu namierzania, przez co strzelali do siebie. Mówią przy tym, że pies premiera ma taki system w obroży, żeby można było łatwo go znaleźć.

58 armia, którą wysłano do Osetii na pomoc stacjonującym tam "rosyjskim oddziałom pokojowym", działała na ślepo. Nie miała informacji o położeniu innych wojsk rosyjskich, przez co dochodziło do tragicznych pomyłek - Rosjanie strzelali sami do siebie - twierdzi "Gazeta GZT".

Mało tego, przez brak systemu namierzania, informacje o gruzińskich bateriach artyleryjskich czy zasadzkach nie dochodziły do rosyjskich oddziałów tak szybko jak powinny albo nie dochodziły wcale.

Wszystko przez to, że wbrew obietnicy danej Władimirowi Putinowi, wicepremier Siergiej Iwanow nie wyposażył 58 armii w rosyjski system nawigacji satelitarnej (GLONASS). Wojskowi mówią teraz, że musieli używać amerykańskiego systemu GPS (podobno dawał w Osetii wyjątkowo mylne odczyty) albo kierować ogień przy pomocy urządzeń optycznych - tak jak robiono to w latach 50. i 60. Gruzińskie systemy działały tymczasem niezawodnie.

Kosmonauta i bohater Związku Radzieckiego Aleksander Srebrow, mówi, że obecnie system GLONASS pracuje na 40 procent swoich możliwości. "Kłopot w tym, że są problemy z nadajnikami dla pojedynczych żołnierzy, ale chociaż komendanci powinni mieć taki sprzęt. Żołnierz to nie pies Koni, u którego taki system jest" - mówi Srebrow.

W ten sposób Srebrow przypomniał historię sprzed pół roku. Putin zapytał wtedy Iwanowa, kiedy będzie mógł kupić obrożę z system namierzania dla swojego labradora Koni. Iwanow odpowiedział, że pies Putina dostanie taką obrożę w połowie 2008 roku - napisała „Niezawisimaja Gazeta”.

A "Gazeta GZT" dodaje, że "Iwanow oślepił 58 armię". Zdaniem dziennikarzy, pokonała ona gruzińskie oddziały w pięć dni, ale gdyby miała system GLONASS, jej straty byłyby dużo mniejsze. Mniej byłoby też przelanej rosyjskiej krwi.

http://www.dziennik.pl/swiat/article223386/Pies_Putina_ma_lepiej_od_zolnierza_w_Osetii.html

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-15 21:46:53

No proszę , rosyjscy żołnierze założyli zdobyczne kamizelki przeciwodłamkowe , a jacyś inni podziwiali nowiutkie koszary.
Co w tym dziwnego ?
dziennikarka pyta się sołdata czemu nosi gruziński mundur a on jej na to ze nie jest gruziński.. no i faktycznie , on ma na sobie stare sowieckie kamo:)))
A zaraz potem zmontowane z gościem w gruzińskiej kamizelce i amerykańskim hełmie..

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-15 21:59:17

@Erih@ i wszystko w porzadku........... szlag mnie trafia na taka gadke

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-15 22:55:52

Mnie też odrzuca taka propaganda. Gruzińska w tym wypadku.
Zwracam uwagę że ROSYJSKICH żołnierzy przepytuje GRUZIŃSKA dziennikarka i jak widać nikt jej krzywdy nie robi...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-16 00:55:03

"no i faktycznie , on ma na sobie stare sowieckie kamo:)))"

Kol. Erih, proponuje zakup nowych okularów.

"Zwracam uwagę że ROSYJSKICH żołnierzy przepytuje GRUZIŃSKA dziennikarka i jak widać nikt jej krzywdy nie robi..."

Nie no przestań, nic jej nie robią ? WOW ! Jak wiać cuda istnieją, hehe...

Niedziwie się, że się poobwieszali gruzińskim sprzętem (bo jest lepszy), ale żeby pokradzionym zlotem sie obwieszać, to już lekka przesada.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-16 10:44:49

@kindzal@ poraz kolejny (mimo kilku innych roznic pogladow:)) przyznaje ci racje
zdrow panzerfahrer

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-16 12:41:25

Właśnie rano słuchałem w telewizorni wywiadu z parą naszych dziennikarzy, których wojna zastała gdy byli na wczasach u swoich gruzińskich przyjaciół.
No i opowiadali, że wojna ich zaskoczyła podobnie jak chyba większość Gruzinów. Że na początku to była euforia ze zwycięstwa, a teraz jest gorycz porażki. No i że zaczyna się szukanie winnych. Że pojawiają się głosy, że zupełnie przeliczono się z możliwościami rosyjskiej armii, bo liczono na to, że cyt. "Rosjanie boją się gór", no i że liczono też na to, że cyt. "rosyjskie wojska są zdemoralizowane, a więc niezdolne do reakcji". No i że zupełnie źle wybrano czas ataku na Osetię, bo należało to zrobić zimą, gdy góry Kaukazu są nieprzejezdne. Dodam od siebie, że dziwię się, że Gruzini nie zniszczyli strategicznej linii kolejowej łączącej Osetię z północą [były pokazywane w telewizorni zdjęcia rosyjskich transportów wojskowych pomykających koleją na południe]. Wygląda na to, że ktoś wyraźnie przecenił swoje siły i możliwości, a i popełnił wiele błędów operacyjnych...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-16 13:46:32

Herr Panzerfahrer, można mieć różnice zdań w różnych kwestiach (niedokońca jasnych, pelnych wątpliwości), ale zaprzeczanie faktom, twierdzenie że czarne to biale-to poprostu kpina i celowe (zlośliwe) dzialanie. Wiele faktów mi też nieodpowiada, ale jestem zmuszony do przyznania racji adwersarzom i każdy rozsądny czlowiek podchodzi w ten sposób do rzeczy ;)

Nawiązując do powyższego, jestem zmuszony zgodzić się z powyższym wywodem kol. Balansa. Dodam jeszcze od siebie, że największą glupotą ze strony gruzińskiej bylo lekceważenie przygotowanych zgrupowań rosyjskich po drugiej stronie granicy (i to niebylo nawet jakąś specjalną tajemnicą). Kolejnym zarzutem jest skandaliczne zachowanie się wojska gruzińskiego, mam tu na myśli porzucenie jednostek i sporej ilości broni, przez wycofujące się wojsko. Największym skandalem jest opuszczenie miasta Gori (i tamtejszych koszarów) bez jednego strzalu (okolicy bronila garstka żolnierzy, bylych czlonków Mchedroni i kilkudziesięciu ochotników) ! Troche przypomina mi to oddanie Śląska Niemcom w 1939 roku, gdzie obronę organizowali Powstańcy, harcerze i ochotnicy. Zastanawia mnie też czy Gruzini wogóle by bronili Tibilisi, czy by oddali stolicę bez walki, tak jak w 1921 roku ? Ale to już tylko gdybanie...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-16 13:58:52

Może to uproszczanie, ale tak jak już napisalem powyżej, Gruzini w porównaniu z innymi ludami regionu, to bardzo spokojny naród. Powiedzialbym że to tacy Czesi, Kaukazu ;))

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-16 16:10:39

A morałów z tej bajki jest kilka [część to zupełne truizmy].

1. Jak się jest "spokojnym narodem" to nie należy wszczynać "awantur", bo to się źle skończy. W tym wypadku należało liczyć raczej na międzynarodowe mediacje, a nie na własny "Blitzkrieg".
2. Jak się własna, kulejąca zresztą gospodarka, zaczyna powoli rozwijać [w dużym stopniu turystyka bazująca na rosyjskich {sic!} turystach], to nie należy tego psuć, bo "Gospodarka jest najważniejsza...".
3. Nigdy nie należy lekceważyć przeciwnika.
4. Należy mieć nadzieję, że Ci którzy i tu na forum nawołują do otwartej wojenki z Rosją "w razie czego" dadzą osobisty przykład i nie będą jako pierwsi nawiewać "szosą na Zaleszczyki"...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-16 19:14:12

Widzę że powoli rodzi się jakiś konsensus...
Gruzini mieliby szansę gdyby uchwycili drogę łączącą Osetię Południową z północą , w zimie. Właśnie łatwy dostęp od południa a kłopotliwy od północy był przyczyną włączenia tej części Osetii do Gruzińskiej FSRR .
Gdyż w przeciwieństwie do Gruzinów Osetyńcy to agresywni górale i zdaje się sporo krwi bolszewikom napsuli.
Wracając do filmu - żołnierz ma na sobie "pseudomarpata" , fakt przesadziłem że stary wzór , reszta nosi wzór znany z SCU8. Następnie pokazany jest żołnierz , INNY żołnierz w gruzińskiej kamizelce przeciwodłamkowej !

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-16 20:18:28

panowie, właśnie widziałem na brytyjskim sky news - ekipa pierwszy raz dotarła na rosyjską stronę -znaczy w głąb Oseti.
Po bazie ONZ /z rosyjską obsługą/ nie został ślad.Częsci miasta zrównane z ziemią, niezliczone wraki GRUZINSKICH czołgów które nie wzieły się znikąd - a teren zdemilitaryzowany przecież.
Reporter, który przez ostatnie dni jechał po ruskich jak po burej kobyle i ciągle gadal o rosyjskiej 'agresji'-bardzo zmienił pogląd...
Wygląda na to że Gruzini liczyli że wytłuką ograniczone siły rosyjskie spod egidy ONZ i że zachód powstrzyma przybycie posiłków.Chyba faktycznie był autentyczny szturm na Osetię...Ruscy nie mieli pretekstu, lecz powód.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-16 20:30:54

http://images.ctv.ca/archives/CTVNews/img2/20080809/450_ap_georgia_080809.jpg
Nie wiem czy zadziała.. Gruzińskie mundury i sowiecki sprzęt .. Acha , całą sytuację doskonale komentuje wypowiedź rosyjskiego żołnierza zwiedzającego gruzińskie koszary , z filmu kol kindzala. Oni mieli wszystko.. i wszystko prze..

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-16 21:06:06

nie wiem czy zauwazyliscie - najdalej wysunięte w stronę Tbilisi jednostki jadą czołgami t-55!Czemu na szpicy wysyła się sprzęt muzealny?czy aby nie po to żeby się go pozbyc??

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-16 22:26:19

Kol longwood , oczywiście że tak. Najwyraźniej Rosjanie nie spodziewają się spotkać gruzińskich sił pancernych - mają w końcu zdecydowane panowanie w powietrzu , pełne rozpoznanie..
Przeciwko piechocie T55 a T 90 to to samo. Mają oczywiście i nowe maszyny - ale te poruszają się na lawetach żeby nie zużywać niepotrzebnie silników itd . Zaś na gąsienicach zasuwa sprzęt o najniższych resursach. Pewnie zaraz po zakończeniu działań pojedzie na przetop , bo remont T55 raczej nie jest opłacalny ;)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-16 22:45:15

a może właśnie się spodziewają i dlatego wysyłają takie barachło żeby nie było szkoda.
Z drugiej strony wiedzą że te zdjęcia idą w świat.Jeśli to ma być demonstracja siły to gratuluje.Jestem pod wrażeniem.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-16 22:58:12

Czysta ekonomia walki... To nie Wielka Ojczyźniana , na pewno nie chcą dać Gruzinom satysfakcji , więc jeżeli to miałoby coś zmienić posłali by w szpicy nowsze modele.
Z resztą z tego co widzę to jednostki reguralnej armii mają wszystkie pancerze reaktywne. Na RPG 7 powinny wystarczyć.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-16 23:04:26

A może w tych T-55 to Osetyńcy pomykają, jakaś formacja ichnich oddziałów "samoobrony"? Bo jakoś nie chce mi się wierzyć, że Ruskie mają jeszcze w linii T-55. Ale może się mylę?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-16 23:06:20

amerykanie w Iraku też stosują ekonomię a shermanów tam nie wysyłali.A abramsy stracili od rpg-7 właśnie i jednego na minie...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-16 23:21:42

Rosjanie mają sporo T55 , z tego większość zmodernizowanych - te niezmodernizowane to już tylko ruchome cele. Upalają je gdzie mogą bo to sprzęt "pierwszej kolejności zużycia" . Nowsze typy pomykają na lawetach jako odwód.
Owszem , kilka niezmodernizowanych i obsiadnietych przez ewidętnych "ochotników" w relacjach się przewinęło , i to pewnie byli Osetyńcy.
Kol pastuszek , do kosztów zużycia w przypadku Iraku dochodzi niebagatelny koszt transportu , no i wojna w Iraku to był konflikt pełną gębą- tam pojechał w pierwszej fazie sprzęt nowoczesny... ktory ze względu na zużycie już tam zostanie.
Co do RPG7...Pancerz reaktywny ma chronić przede wszystkim przed pociskami kumulacyjnymi. Jednak nie da się nim osłonić całej sylwetki czołgu. W walce kierowca wykorzystuje kazdy dołek by skryć partie nie chronione. Co innego na drodze , i tutaj odporność T 55 i Abramsa jest powiedzmy porownywalna .Znaczy się jeżeli strzelec z granatnikiem dobrze wyceluje to nie ma spasa. Tyle że w Abramsie załoga ma nieco większe szanse przeżycia. Natomiast pomiędzy T55 a nowszymi sowieckimi konstrukcjami różnicy nie ma. Przynajmniej do T72 , ale nie sądzę aby coś w tej materii się zmieniło.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-17 00:27:36

Rosjanie posiadają ponad 5000 czołgów 1/4 stanowią jeszcze T-34 !!! Reszta to T-55 i T-72. Roczny budżet Rosyjskiego MON wynosi około 23 mld dolarów dla porównania budżet US Army 580 mld dolarów.
Armia rosyjska nie wychodzi z zapaści tylko popada w jeszcze głębszą. Dlatego używają to co mają pod ręką...

Niezmienia to oczywiście faktu, że jest to nadal sila, z którą niemoże się mierzyć taka np. Gruzja.

Gruzini na 100% liczyli na to, że Rosja nie odważy się na taki krok, jak zbrojne wsparcie Kokojtowców i tu się przeliczyli. Z drugiej jednak strony niemieli wielkiego wyboru (do zimy by bylo po wszystkim) po tym jak ci Kokojtowcy zaczęli atakować wioski progruzińskie (pod namową Rosji ?)...i takie to blędne kolo.


Dla lepszego rozpoznania sytuacji, zalączam mapke (rosyjską) z ukladem sil przed 07-08.

P.S. balans, niechce mi się już reagować na Twoje "zaczepki".

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-17 01:58:56

Kindzal teraz to poszed łeś po bandzie ostatnie kaczory zostały spsane ze stanu gdzieś ok 1962 roku... chyba że liczysz pomniki i cele na poligonie.Ostatnie czołgi pamiętające DWS w Acz poza Kubinką to IS 3/T10 spisane w 1983 roku. Obecnie najstarszym typem użytkowanym lub w OZNsach są niezmodyfikowane T 54/55

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-17 11:06:08

Elementarny brak wiedzy.
O reszcie nie chce mi się nawet dyskutować.

Dane na I.I.2007
Broń pancerna czołgi i wozy pancerne

stan (szt.)
T-90 - 248 + 30 zmodernizowanych T-72 do standardu T-90
T–90SZ - 30
T–80BV,U,UD,UK,UM - 3044 w służbie czynnej
+ 1456 w rezerwie
T–72BV,B(M),S,BM - 2144 w S.Cz.
+ ok. 7500 w rezerwie
T–64BV - 4000 w rezerwie
T–62M1 - 689 w hangarach
T-55 - 1200 w hangarach
BTR-90 - 80
BTR–80A - 942
BTR–70M1986/1 - 726
BTR–60PB - 17
MT-LB - 669
BTR-D - 514
BMP–2E - 3055
BMP-3 - 122
BMP–1P - 1543
BMD-3 - 103
BMD-2 - 361
BMD-1P - 715
BRDM-2, MT–LBu - 2080

T-55 jadą dlatego, że w środku kraju nie ma potrzeby trzymać najlepszego sprzętu, ten jest w garnizonach bliżej granic zewnętrznych.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-17 11:15:13

środkiem którego kraju jest Osetia...?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-17 12:32:36

Mialo oczywiście być: 1/4 stanowią jeszcze T-55 !!! Reszta to T-72 i T-90.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-17 12:41:06

Widzę że trafnie porównalem Gruzinów do Czechów :

"Rosyjskie czołgi na ulicach gruzińskich miast przypominają nam (...) inwazję w 1968 - powiedział premier Czech Mirek Topolanek w wywiadzie dla dziennika "Mlada fronta Dnes". - Ale to nie tylko historia. To wciąż, nawet teraz, istotna kwestia, czy znajdziemy się, czy nie w rosyjskiej strefie wpływów - podkreślił."

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,5597151,Rosyjskie_wojska_wciaz_w_Gruzji___relacja.html

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-17 13:46:24

pewnie daloby się znaleźć na ulicach Gruzji t55 -weterana,który był też w Czechosłowacji:-)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-17 14:36:21

Dzięki kol. Grzechotnik za szczegółowe zestawienie wyposażenia sił pancernych Rosji [trochę mnie w tym ubiegłeś], dodam jedynie jako taką ciekawostkę-uzupełnienie informację, że samych T-54/55 [nie licząc ich znaczącej modyfikacji, czyli T-62] wyprodukowano tylko w samym ZSRR w latach 1947-1979 55000! Może to raz na zawsze zakończy na różnych forach wypisywanie kosmicznych bzdur, że Rosja się zupełnie nie liczy, bo ma tylko 5000 czołgów w większości przestarzałych, a do tego aby było całkiem śmiesznie to aż 1/4 stanowią T-34. Bo jak tak dalej pójdzie to zaraz się dowiemy, że Rosja ma tysiąc samolotów bojowych, a z tego jedna czwarta to IŁ-2.
A pisałem przecież niedawno "Przeciwnika nigdy nie należy lekceważyć" nawet jeżeli jest to "tylko" Rosja, bo samych czołgów mają przeszło 20000, a w tym tylko mniej niż 6% T-55, reszta to wozy znacznie nowocześniejsze.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-17 15:33:59

problem z nimi taki że nigdy nie wiadomo ile czego mają naprawde.Numery numerami, a może się okazać że na chodzie to jest 1/10 całości.
W 41r. też mieli 20 000 czołgów, a ile z tego w gotowości bojowej-wszyscy wiemy

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-17 15:59:15

Wy, Panowie tutaj o tym czy czołg jest wzdłuż czy, może, w poprzek i którą nóżkę ma dłuższą. A nasz Prezydent już wie:

" Mam kłopot z odpowiedzią na pytanie jakie są cele polityki zagranicznej rządu. Nie rozumiem dlaczego niszczone są budowane od dłuższego czasu bardzo dobre stosunki na wschodzie - stwierdził w wywiadzie dla "Newsweeka" Lech Kaczyński. Prezydenta martwią też starania premiera o poprawę stosunków z Rosją.

W wywiadzie, który ukaże się w jutrzejszym "Newsweeku" prezydent krytykuje postawę Rosjan w konflikcie na Kaukazie oraz usprawiedliwia swoje czynne zaangażowanie na rzecz Gruzji.
- Agresor, czyli Rosja, demokracji w naszym rozumieniu nie uznaje, ma też ogromne trudności w uznaniu suwerenności słabszych sąsiadów. Jest związek między sytuacją Gruzji i sytuacją Polski, jeśli nie dziś to za 10 czy kilkanaście lat

- powiedział dziennikarzom Kaczyński.

Według prezydenta jedyną stroną odpowiedzialną za wybuch konfliktu gruzińskiego jest Rosja.

- Winę za konflikt ponosi Rosja. To ona jest agresorem - twierdzi.

Lech Kaczyński mocno skrytykował też wizytę prezydenta Francji Nicholasa Sarkozy'ego w Moskwie w sprawie porozumienia między Rosją a Gruzją. Prezydent zarzuca Sarkozy'emu, że nie skonsultował swojej wizy z "zainteresowanymi krajami", m. in. z Polską. Krytykuje też wynegocjowany dokument.

- Nie uwzględniono w przyjętych punktach sprawy integralności Gruzji. To się dziś mści. Raz jeszcze się okazało, że o tym co dzieje się w UE, decyduje Paryż i Berlin, czasem także Londyn. Nie można się na to zgodzić - podkreślił Kaczyński."


I, niestety, w jednym punkcie trudno dyskutować z takimi stwierdzeniami- integralność Gruzji i warunki wycofania Rosjan jakoś Sarkozy'emu umknęły.

Pozdrawiam.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-17 16:09:56

Wy tutaj prezydent, to czy tamto...;) Może zobaczmy jak glowy państw innych krajów europejskich, się dzisiaj wyrażają o konflikcie :

13.12 Nicolas Sarkozy ostrzega prezydenta Miedwiediewa. Prezydent Francji powiedział, że jeśli Rosja nie wypełni zapisów umowy pokojowej, będzie musiała liczyć się z "poważnymi konsekwencjami" w stosunkach z Unią Europejską - podaje agencja AFP powołując się na przedstawiciela biura prezydenta Sarkozy'ego.

15.04 Gruzja "będzie członkiem NATO, jeśli tego chce, a właśnie tego chce" - oświadczyła w niedzielę w Tbilisi kanclerz Niemiec Angela Merkel przed spotkaniem z prezydentem Gruzji Micheilem Saakaszwilim.

Tak więc glowy tych państw są dużo bardziej radykalne w swoich dzialaniach/wypowiedziach, niż pan Kaczyński i co ważniejsze: ich zapowiedzi są realne do spelnienia.

Powracając do uzbrojenia Rosji, to tak jak powiedzialem powyżej: w porównaniu z USA, to Rosja jest tlko krzykalskim karzelkiem, mogącym co najwyżej najechac na takie państewka jak Czeczenia lub Gruzja...;)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-17 16:21:57

ja uwaam że jeśli UE zintegruje się wojskowo to będzie bez porównania silniejsza militarnie od Rosji

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-17 18:17:52

Trafilem taką stronkę ze zdjęciami z "zony" :
UWAGA DRASTYCZNE !

http://www.navoine.ru/forum/viewtopic.php?p=551

P.S. Proszę zwrócić uwagę na fakt iż większość tzw. "mirotworców" na zdjęciach, to czlonkowie kolaboranckich jednostek czeczeńskich - slynni zbrodniarze wojenni ! Fajni mi "mirotworcy"...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-17 19:43:20

Dziwne nowe świeckie tradycje nastały. Agresor w Olimpiadzie jeszcze startuje.... Business

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-17 20:22:50

Martian, bo to igrzyska-inaczej. W kraju średnio demokratycznym i będącym okupantem. Impreza pełna podejrzeń o doping i cuda-wianki wyniki. Z kilkoma krajami, które można również uznać za agresorów i/lub okupantów. I gdzie, podobno, ważna jest jedna konkurencja - "komunistyczne" Chiny kontra "demokratyczna" Ameryka - bój, kto więcej złota wyrwie.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-17 23:44:14

Kol kindzal , jezeli chodzi o możliwości operacyjne to Rosja faktycznie US nie dorasta do obcasa , ale jeżeli chodzi o siłę wojsk lądowych to są porównywalni. Przy czym w Europie to z kolei Amerykanie nie mają z czym..
Acha , w 1941 sprawnych było ok 80% sowieckich czołgów.. Niemcy odnieśli sukces dzięki wyższości sztuki operacyjnej . Nie dzięki swoim żałosnym "czołgom". Z dwoma kaemami w wieży..

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-17 23:45:11

Kol martian , no USA z olimpiady nie wywalą ;)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-18 00:49:13

kolego Erih, nikt dziś nie jest w stanie stwierdzić jaki procent radzieckich czołgów w 41r był sprawny, jaki procent z tego procenta nie miał paliwa oraz jaki procent z tych sprawnych i zatankowanych miało kierowców umiejących nimi jeździć, a także jaki procent z tych kierowców był trzeźwy w dniu niemieckiego ataku.
Faktem jest natomiast że Armia Czerwona jest absolutnie nieprzewidywalna i zdolna do ponoszenia niewiarygodnych klęsk a także spektakularnych zwycięstw i nigdy nie wiadomo na które kolej.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-18 10:11:48

Panowie dla przypomnienia jak walczy armia Rosyjska i jak jest zorganizowana,dla której życie ludzkie nie ma żadnej wartości.
Nie wiadomo czy się śmiać czy płakać jak główny aktor dostaje pięć sztuk amunicji ale bez karabinu,a następny w kolejce dostał karabin ale bez amunicji.
Warto wspomnieć o tych co szli z tyłu za atakującymi i strzelali do nich w plecy.
http://www.youtube.com/watch?v=cxLOuvhcbX8&feature=related

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-18 10:38:57

Slapek, nie przesadzajmy. Błędy i problemy to jedno a Wojna Ojczyźniana to drugie. Patrząc jak "chłopcy" są obwieszeni sprzętem to raczej nie mają problemów materiałowych. Zwłaszcza , że do woli ( wg migawek i filmów informacyjno-propagandowych ) mogli sobie wybierać spośród porzuconego uzbrojenia po-gruzińskiego.
I po drugie- procedury NKWD i rozpoznanie bojem to, mniejmy nadzieję, przeszłość. Wystarczy, że zostali generałowie mitomani i codzienna fala ( przy której nasza to chyba miód-malina ).
Pozdrawiam.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-18 12:08:17

Gruzińscy lekarze wstrząśnięci rozmiarem okaleczeń żołnierzy i cywilów
IAR
Rosyjskie wojska kontrolujące Osetię Płd. pozwoliły na otwarcie korytarzy z pomocą humanitarną. Z okolic Cchinwali wywożone są zwłoki gruzińskich żołnierzy i cywilów. Pierwszy transport trafił do Tibilisi. Gruzińscy lekarze są wzburzeni rozmiarem okaleczeń. Z 19 przywiezionych ciał udało się zidentyfikować zaledwie 4 osoby.

Według naocznych świadków w Osetii Południowej dochodziło do masowych mordów. Ranny gruziński żołnierz twierdzi, że z jego oddziału uratowało się tylko kilkunastu towarzyszy. Mieli szczęście bo zostali ranni i wywieziono ich do szpitala w Gori. Ponad 160 pozostałych w Cchinwali straciło życie. Świadkowie twierdzą, że grasujący tam bandyci ucinali im głowy.

Gruzińscy cywile, którzy jako ostatni opuścili Osetię Południową opowiadają o masowych bombardowaniach. Według ich relacji, rosyjskie bomby spadały na wszystkie pozycje. Ginęły całe rodziny: gruzińskie, osetyjskie i rosyjskie. Obecnie w rejonach objętych konfliktem grasują bandyci okradający domy i mordujący miejscową ludność. Potwierdzają to pierwsze raporty ekip międzynarodowych obserwatorów.

za gazeta.pl

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-18 14:18:13

18.8.Moskwa (PAP) - Prezydent Dmitrij Miedwiediew ostrzegł w poniedziałek, że każda agresja wobec obywateli Rosji spotka się z "miażdżącą odpowiedzią".

Miedwiediew oświadczył też, że Rosja zawsze była państwem miłującym pokój i prawie nigdy nie zaczynała działań wojennych jako pierwsza.

Rosyjski prezydent mówił o tym w Kursku podczas spotkania z weteranami bitwy na Łuku Kurskim w 1943 roku, uważanej za największą bitwę pancerną II wojny światowej.

"Niech nikt nie sądzi, że można bezkarnie zabijać naszych obywateli, naszych żołnierzy i oficerów. Nigdy na to nie pozwolimy. Jeśli ktokolwiek tego spróbuje, spotka się z miażdżąca odpowiedzią" - ostrzegł Miedwiediew.

Gospodarz Kremla dodał, że "Rosja ma po temu wszystkie możliwości - ekonomiczne, polityczne i wojskowe". "Jeśli ktoś jeszcze niedawno miał jakieś iluzje, to musiał się z nimi rozstać" - powiedział Miedwiediew.

"Zawsze byliśmy państwem miłującym pokój. Praktycznie nie ma przykładu w historii, kiedy rosyjskie państwo, radzieckie państwo, najnowsze rosyjskie państwo rozpoczynało działania wojenne jako pierwsze" - podkreślił prezydent.

Miedwiediew wskazał, że "nawet najbardziej pokojowo nastawiony kraj musi jednak mieć gotowe do boju siły zbrojne". "Znacie znane powiedzenie, iż kto nie chce karmić własnej armii, będzie karmić obcą" - powiedział.

Miedwiediew oznajmił też, że "Rosja nie chce zaostrzenia sytuacji, a pragnie jedynie, by ją szanowano". "Szanowano nasze państwo, nasz naród, nasze wartości" - dodał.

Według gospodarza Kremla, "agresja ze strony gruzińskich władz sprzed 10 dni nie ma przykładów w historii".

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-18 14:27:52

Facet sobie kpiny robi ? Typowa wielkorosyjska demagogia ...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-18 14:36:09

Kindżał- no co Ty? Z jednym trzeba się zgodzić. Mam na myśli ostatni akapit. Znasz inny kraj, który wykonał równie desperacki i ( mimo wszystko obłąkany )krok? No, może poza Spartą i Termopilami, Etiopią kontra Włochy i my, w 1939?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-18 15:10:47

Ale przyznacie że z fantazją się wypowiedział prezydent Rosji. Właśnie w takim świecie żyją Rosjanie.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-18 17:29:04

http://www.tankmuseum.ru/
Zdjęcie u dołu strony, oto jak miłujący pokój Rosjanie przedstawiają swoją wersję historii.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-18 18:15:25

Kol longwood , to są dane oczywiście szacunkowe ale wysoce prawdopodobne. Przed atakiem na Polskę ich gotowość szacowano na 70% wg tych samych źródeł , i "w polu" to się mniej więcej sprawdziło . W dwa lata potem byli lepiej przygotowani warsztatowo i materiałowo - zwłaszcza Finlandia dała im do myślenia. A mieli wtedy armię kadrową , nie to co w 1942-43. Kierowcy tanków często mieli więcej doświadczenia na swoim stanowisku niż dowódcy plutonów ;) i radzili sobie nawet z nieszczęsnym przeniesieniem napędu w T34. Trzy lata wcześniej ta sama armia na zdecydowanie gorszym sprzęcie - Czołgi kołowo-gasienicowe proj Christie - zgrabnie poradziła sobie z doborowymi jednostkami japońskimi.
Kol slapek , poczatkowe sceny "Wroga u bram " to czysta fantastyka a dokładnie przeszczepianie na grunt Stalingradu realiów Wielkiej Wojny. Tak walczyła armia carska w 1915 , nie Czerwona w 42.Coś im jednakhiperindustrializacja lat 30tych dała.Poza milionami zamordowanych , oczywiście.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-18 18:16:35

I wszystko byłoby zgodnie z naszymi teoriami, gdyby nie jedno ale, a dokładnie chodzi mi o to, że to Gruzini rozpoczęli tą całą awanturę. Szykowali się zresztą do tego ataku na Osetię już od dawna [słynne loty ich samolotów bezpilotowych, których kilka im Ruskie spuścili]. Ktoś [kto?] musiał Saakaszwilemu podpowiedzieć: Masz kłopoty z gospodarką to przynajmniej zapewnij obywatelom igrzyska. Rosyjskie wojska są zdemoralizowane, a do tego nadchodzi czas olimpiady - idealny czas do ataku. No i Gruzini ruszyli na Osetię...
A o ich planowanym ataku musiały dużo wcześniej wiedzieć zarówno władze Rosji [mają całkiem niezły wywiad, w tym satelitarny], a i pewnie dobrze wiedział o tym Nowy Wielki Brat. Bo jakoś nie wyobrażam sobie aby Gruzini bez konsultacji z Nim pozwolili sobie na taki "indywidualizm".
A teraz pozostaje jedynie zadać pytanie: kto wyłoży ileś tam miliardów $ na ratowanie ich gospodarki po tej całej katastrofie. Pewnie przysłowiowa "Waśkowa"...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-18 18:35:53

Jedno jest prawie pewne - Saakaszwili musiał mieć potężne manko , albo budżetowe albo wyborcze. Mam nadzieję że Gruzini go za to odpowiednio podsumują.
Achz , kol Czlowieksniegu- twoje przyklady są do luftu , u ciebie małe narody broniły się , tu maleńki naród zaatakował większego o dwa rzędy wielkości sąsiada !

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-18 18:38:23

skąd wy tak dobrze wiecie kto kogo i kiedy...?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-18 18:44:38

Ano oglądam i czytuję to i owo poza TVP państwową... znam rosyjski i angielski w mowie i w piśmie (łacinę też i to nie podwórkową)... A że robię w reklamie więc dla speców od PR kiepskim jestem targetem..

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-18 18:58:37

oj Erih Erih

Taki jesteś dobry, tyle znasz języków ale ksywe masz germańską :) :) :P
Też znam kilka języków (przynajmniej dwa oprócz tych, które wymieniłeś), studiuję 3 kierunki ale jest jedna rzecz, która nas różni. Jestem zdecydowanie skromniejszy. Próba udowadniania wszystkim wokół, że są prymitywnymi troglotytami oglądającymi tylko TVP, nie potrafiącymi czytać ze zrozumieniem jest nie na miejscu. Zwłaszcza w ustach tak wykształconego i znającego prawa rynku człowieka jak Ty.
Ogłady i wiary w ludzi więcej.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-18 19:01:08

Nicka to akurat żydowskiego mam dla scisłości...
Zaraz usłyszę żem agentem mossadu :)))

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-18 19:10:52

Jeśli to prawda- to będą się bali, jeśli fałsz- to po co Ci to zarzucać. To a propos i exilibris Mossadu.

Przykłady był specjalnie z czapy wzięte- chodziło mi o desperację i wielkość ( procenty i/lub skala Ci się pomieszały :-)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-18 19:20:00

Prezydent Czech potępił Gruzję za wywołanie konfliktu na Kaukazie
ga IAR
2008-08-18, ostatnia aktualizacja 53 minuty temu
Prezydent Czech potępił Gruzję za wywołanie konfliktu na Kaukazie. W artykule w dzienniku "Mlada Fronta DNES" Vaclav Klaus skrytykował także społeczność międzynarodową za to, że próbując rozwiązywać problemy na Kaukazie, posługuje się kłamstwem.
Zdaniem czeskiego prezydenta, rola gruzińskiego prezydenta, rządu i parlamentu w wywołaniu konfliktu "nie podlega dyskusji". Vaclav Klaus napisał, że nie do przyjęcia jest rozpoczynanie "awantury wojennej", podczas której ginie wielu cywilów. Jego zdaniem, trudno również zaakceptować wywołanie konfliktu w dniu otwarcia Igrzysk Olimpijskich.

Vaclav Klaus ostro skrytykował sojuszników Republiki Czeskiej za ich postawę wobec obecnego konfliktu i wielu poprzednich. "Długotrwałe rozwiązanie całego problemu nie może być oparte na kłamstwie, choćby odpowiadało ono nam czy naszym sojusznikom" - napisał czeski prezydent. Zdaniem Vaclava Klausa, taka strategia nie będzie skuteczna w Gruzji, gdyż wcześniej nie sprawdziła się w Iraku, na Bałkanach i w kilku innych miejscach.
Poglądy prezydenta Czech w sprawie rosyjsko-gruzińskiej wojny są odmienne od rządu. Szef czeskiej dyplomacji Karel Schwarzenberg, który już wcześniej oskarżył Rosję o wywołanie konfliktu z Gruzją, powiedział dziennikarzom, że je respektuje, ale trwa przy swoim stanowisku.


Ktoś ( chyba Balans ) napisał, że Czesi mądrze zachowują się wobec konfliktu w Gruzji. Tylko co teraz?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-18 19:31:20

"Tak czy owak pisz pan Nowak".

Teraz potrzebne jest [oprócz pomocy humanitarnej] ileś tam miliardów dolarów na ratowanie gruzińskiej gospodarki. Chętnych do dawania nie widać, owszem przyjeżdżają, poklepują po plecach sojusznika, Jeden to nawet powiedział, że razem z nimi walczy... Ale gdzie kasa? Bo bez niej to ich raczej nieciekawa przyszłość czeka. Bo to że stracili już ostatecznie Osetię to mały pikuś w porównaniu z tym, co ich czeka zimą bez dostaw surowców energetycznych...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-18 19:35:33

No jak? Przecież któryś ( nie pomnę a nie chcę strzelać ) prominentnych europejskich polityków już zapowiedział pomoc finansową dla Gruzji. Tylko, jak dla mnie, kwota była zwalająca z nóg- 2-3 miliony euro...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-18 21:25:25

"Ktoś ( chyba Balans ) napisał, że Czesi mądrze zachowują się wobec konfliktu w Gruzji. Tylko co teraz?"

Też tak mówię, slowa czeskiego premiera są mi bardzo bliskie :

"Rosyjskie czołgi na ulicach gruzińskich miast przypominają nam inwazję w 1968 - powiedział premier Czech Mirek. Ale to nie tylko historia. To wciąż, nawet teraz, istotna kwestia, czy znajdziemy się, czy nie w rosyjskiej strefie wpływów - podkreślił."

Muszę się również zgodzić z opinią szefa dyplomacji, Karela Schwarzenberga, który :

"oskarżył Rosję o wywołanie konfliktu z Gruzją, powiedział dziennikarzom, że respektuje odmienne zdanie prezydenta, ale trwa przy swoim stanowisku."

Widać,że nasi poludniowi sąsiedzi rozumują skladnie i logicznie, w odróżnieniu do co niektórych kolegów z tutejszego forum, którym nadal się zdaje, że to Gruzja (na rozkaz Georga B.) napadla na Rosję...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-18 21:28:19

Kindżał- czy Ty ze zrozumieniem ( nie obraź się ) przeczytałeś moją cytatę?

Bo nie bardzo łapię Twój tok rozumowania. Stoi w sporej sprzeczności ze słowami Klausa...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-18 21:44:51

Z pewną dozą ironii, zacytowalem slowa dwóch czeskich polityków, będące zaprzeczeniem (nie tylko Twojego) twierdzenia,że Czesi zachowują pewien dystans i "neutralność" w poruszanym przez nas temacie ;)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-18 21:48:22

Hasełka i slogany, chyba tylko na zasadzie: "Wróg naszego odwiecznego wroga jest naszym przyjacielem".

A ja zadałem proste pytanie: "Gospodarka Gruzji, która jeszcze przed ostatnim konfliktem była mocno kulejąca, teraz po katastrofalnej wojence, którą wywołała [czy sie to komuś podoba, czy nie] - Gruzja, wymaga wpompowania w nią wielu miliardów dolarów. Czy są chętni do pomocy? Bo ja jakoś ich nie widzę, nawet ze strony ich strategicznego sojusznika. Sojusznika, który MUSIAŁ wiedzieć wcześniej o szykowanej awanturze! A jeżeli wiedział i nie powiedział: "Odpuście sobie bo nie dacie rady, a jedynie biedy sobie narobicie" [a pewnie by go posłuchali] - to co to jest za strategiczny sojusznik?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-18 22:01:42

Haselka i slogany ??? Czyzbyś kopiowal moje teksty ;))

A tak na serio ? To mam nadzieję, że cala cywilizowana i demokratyczna, spoleczność Euro-Atlantycka, wspomoże naród gruziński finansowo, w tych tak ciężkich chwilach. Liczę również na to, że rząd RP zajmie tutaj niepośledne miejsce.

Ja sam skorzystam z okazji i też co nieco rzucę na tacę:

http://www.radiovaticana.org/pol/Articolo.asp?c=224699

Abp Michalik: 31 sierpnia zbiórka na rzecz Gruzji i Ukrainy

O pomoc finansową za pośrednictwem Caritas Polska dla ofiar lipcowej powodzi na Ukrainie oraz ofiar wojny w Gruzji zaapelował w specjalnym liście do biskupów abp Józef Michalik, przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski. Zbiórka pieniężna na te cele odbędzie się w kościołach w niedzielę 31 sierpnia.

Jak podkreślił abp Michalik, „klęska powodzi na Ukrainie oraz wojna w Gruzji poruszyły serca i zjednoczyły naszą społeczność wokół cierpiących i potrzebujących pomocy oraz ich rodzin. Ufam, że podczas zbiórki ogólnopolskiej uda się pozyskać środki, które pomogłyby powodzianom na Ukrainie oraz cierpiącym ze względu na wojnę w Gruzji” – napisał w apelu przewodniczący KEP.

P.S. Pozatym: pijcie gruzińskie wina, niebójcie się Putina !

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-18 22:27:56

Taki Jest Sprzeciw Legnicy :) Główne Plac w moim mieście i pomnik ,,Przyjaźni" Polsko-radzieckiej. Pozdrawiam wszystkich Legniczan. Chyle czoło w kierunku autora/ów:) Super miejsce:)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-18 22:28:56

Kindżał- może korzystając z Twojej wiedzy ( nie piszę złośliwie ) spróbujmy wytłumaczyć i poukładać w całość wojnę Gruzja-Rosja ( Osetię i Abchazję potraktujmy jako ważny ale dodatek ).
1/ Gruzińskie bezzałogowe samoloty latają i Rosji udaje się dwa, bodajże, strącić.
2/ Gruzja ogłasza, że Rosyjskie samoloty wojskowe naruszają jej przestrzeń powietrzną.
3/ Separatyści atakują Gruzinów, Gruzini atakują separatystów ( kolejność nie znana, co jest starsze jajko czy kura? ).
4/ Rosyjska misja pokojowa biernie patrzy lub czynnie popiera separatystów.
5/ Rosjanie prowadzą prace inżynieryjne ( a może dokonują przegrupowań ).
6/ Gruzja otrzymuje informację o przyszłym zaproszeniu do NATO ( jeszcze w tym roku początek rozmów ? ).

7-8-9-... Gruzja rusza na Osetię.

Rozumiem, że kolejność niekoniecznie, ważne że ostatnie pkt są na swoim miejscu.

I teraz wytłumacz mi ( mam nadzieję, że nie tylko mi ) dlaczego Misza jest na tyle cynicznym/pusty/niecierpliwym/itp politykiem. Bo nadal twierdzę, że albo powyższe albo ktoś go ( i cały naród + Europę ) na strzał wystawił. Nie zmniejsza to oczywiści tragedii, ale nie może tłumaczyć histerii elyt i bałaganu, którego teraz doświadczamy. Jedno jest pewne- Świat uległ znacznej zmianie.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-18 22:33:49

"To mam nadzieję, że cała cywilizowana i demokratyczna społeczność Euro-Atlantycka, wspomoże naród gruziński finansowo, w tych tak ciężkich chwilach".

Tu nie chodzi Kindzal o doraźną pomoc humanitarną [bo ta będzie na pewno], tu chodzi o miliardy dolarów, które należy wpompować w gospodarkę Gruzji. Aby ta, po pierwsze nie "padła" całkowicie jeszcze przed zimą, a po drugie [cel strategiczny] aby powiedzieć takim np Osetyńcom: "Widzicie mamy dobrobyt bo związaliśmy się z Zachodem, a wy macie biedę bo związaliście się z Rosją, no to sobie przemyślcie z kim by wam było lepiej".

PS 1.
Jeżeli liczysz na to, że cyt. "Liczę również na to, że rząd RP zajmie tutaj niepoślednie miejsce" to pewnie się mocno przeliczysz, bo Polska to biedny [i bardzo źle zarządzany przy tym kraj i to tak od paru wieków], kraj którego pewnie nie będzie stać na jakąś znaczącą pomoc dla ofiar twistera na Śląsku, a co dopiero na znaczącą pomoc dla Gruzinów.

PS 2.
Pewnie byłoby trochę inaczej gdyby to Rosja napadła na małą Gruzję, ale ponieważ to władze Gruzji postanowiły popełnić "harakiri" to same będą musiały "wypić to piwo"...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-19 09:16:35

Gruzja zaczęła wojnę ale nie z Rosja tylko z niektórymi mieszkańcami Osetii Południowej.

Cała "wojna" trwała 3 dni i to miałoby zrujnować "kulejąca" gospodarkę. Skąd takie informacje o skutkach gospodarczych konfliktu.

Teraz to chwilowo nie wiadomo co się dzieje, ale i teraz i przed konfliktem Gruzja nie kontrolowała Osetii więc nic się nie zmieniło, poza obecnością jakiś oddziałów ruskich w Gruzji- Gruzińskiej.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-19 09:37:17

Panowie Moderatorzy, skończcie z tą żenadą i usuńcie ten wątek, bo psujecie dobrą markę Odkrywcy. Chyba w żadnym jeszcze wątku nie było takiego zalewu głupoty, wydalanej przez domorosłych "politologów" i specjalistów od polityki międzynarodowej (czyżby studentów "profesora" Bartoszewskiego?) oraz polityki zagranicznej (uczniów niedoszłego magistra Radzia Sikorskiego?). Z lektury wpisów można odnieść wrażenie, że dla Szanownych Użytkowników Rosja jest krajem, o którym usłyszeli oni pierwszy raz. A już konkretnie odpadłem, gdy przeczytałem, że: "wszyscy handlują z Rosją, a polski prezydent wymachuje szabelką". Drogi Kolego, żyj dalej w błogim przeświadczeniu o łagodności Rosji i handluj z nimi, ale zapewniam Cię, że po Gruzji przyjdzie i kolej na Polskę, bez względu na to, czy wymachujemy szabelką czy handlujemy. Zrozumcie w końcu że Rosja nie potrafi pogodzić się z utratą swych byłych wasali i przez cały czas prowadzi politykę odzyskiwania swoich stref wpływu.Jeszcze raz nawołuję Moderatorów o usunięcie tego wątku.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-19 17:49:35

bandolero, nie ośmieszaj się, najpierw zamieszczasz swoją opinię, a nastepnie wzywasz moderatorów do zamknięcia wątku ? Niezbyt konsekwentne postępowanie, że tak powiem.

DamianLca, dzięki za zamieszczenie fotki;)

Czlowiekuśniegu, po pierwsze to Rosjanie niezestrzelili żadnych samolotów nad Osetią, tylko nad Abchazją.
Po drugie kolejność ataków jest dokladnie znana. Proponuję zapoznać sie z kalendarium wydarzeń :

3 lipca - ktoś próbował zamordować Dmitrija Sanakojewa, szefa progruzińskiego tymczasowego rządu Południowej Osetii kontrolującego co najmniej jedną trzecią jej terytorium. W tym samym czasie patrole gruzińskiej policji zostały zaatakowane serią przydrożnych bomb.

8 lipca - Rosyjskie samoloty myśliwskie wlatują w gruzińską przestrzeń powietrzną nad Osetią Południową. Moskwa przyznała, że cztery rosyjskie samoloty przeleciały nad Południową Osetią. Cel był jasny - zniechęcić Gruzję do przeprowadzania lotów zwiadowczych maszyn bezzałogowych, tym samym zamykając Tbilisi oczy na wszelkie ruchy w regionie wojsk rosyjskich i przez Rosję wspieranych.
Dwa dni później Gruzja odwołuje w proteście swego ambasadora w Moskwie.

2 sierpnia - rozpoczyna się ewakuacja kobiet i dzieci "liderów" i ich otoczenia, z Osetii Płd. do Rosji.

3 sierpnia - "prezydent" Kokojty ogłasza, że Gruzini mieszkający w Osetii Płd. w rejonach kontrolowanych przez Tbilisi błagają o "wyzwolenie" (sic!).

5 sierpnia - do Osetii dociera 300 "ochotników" z Rosji. Rosja ostrzega, że nie będzie stała z boku, jeśli
zaostrzy się konflikt pomiędzy Gruzją a Osetią Południową.
Zapowiada spotkanie przedstawicieli Gruzji i Osetii Południowej na następny dzień w Cchinwali, stolicy Osetii Płd.

6 sierpnia - "prezydent" Kokojty odwołuje planowane na następny dzień, pierwsze od ponad 10 lat bezpośrednie jego rozmowy z przedstawicielami Gruzji. Zaczyna się ciężki ostrzał leżących wokół Cchinwali wsi gruzińskich, przy biernej postawie rosyjskich "sił pokojowych".


7 sierpnia - Prezydent Gruzji Saakaszwili proponuje władzom Osetii Południowej natychmiastowe przerwanie walk i negocjacje. Mówi, że polecił gruzińskim siłom bezpieczeństwa nie odpowiadać na ataki ze strony południowoosetyjskiej. Prorosyjskie oddzialy osetyńskie reagują ostrzalem i atakami na progruzińskie wioski.

Gruzja rozpoczyna operację w celu "przywrócenia konstytucyjnego porządku" w Osetii Południowej. Wojska gruzińskie atakują Cchinwali. Rosja mówi, że Gruzji nie można ufać i NATO powinno ponownie rozpatrzyć plany przyjęcia tego kraju w swe szeregi.

8 sierpnia - Rosyjskie samoloty atakują terytorium Gruzji. Moskwa wysyła pododdziały 58. armii stacjonujące w Osetii Północnej, aby odeprzeć gruziński atak na Osetię Południową. Prezydent Miedwiediew wzywa Rosjan do obrony "rodaków"; prezydent Saakaszwili mówi, że Gruzja i Rosja są w stanie wojny. Resztę już obserwujemy na bierząco..

Dokladnie tu widać kto rozpoczą tą jatkę, nieprawdaż ?

A teraz wytłumaczę Tobie ( mam nadzieję, że nie tylko Tobie ) dlaczego Saakaszwili postąpil tak, a nie inaczej :

Otóż moim zdaniem, niemial on innego wyjścia z sytuacji, albowiem ataki prorosyskich osetyńców grozily FIZYCZNĄ LIKWIDACJĄ progruzińskich wladz i wyniszczeniem tych wiosek, które popieraly Sanakojewa. Saakaszwili niemógl pozostawić swojego Osetyńskiego sojusznika na pastwę losu i zachowal się tutaj bardzo honorowo (czy rozsądnie to już calkiem inna historia;) co go bardzo drogo kosztowalo...

Jak więc widzisz, to co dla Ciebie jest cynizmem, dla drugiego jest honorowym podejściem do rzeczy ;)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-19 18:29:42

A teraz trochę zlych wieści :

Rosyjskie cele zrealizowane


Azerska ropa nie płynie już przez Gruzję
Dziś ktoś wysadził most na najważniejszej gruzińskiej magistrali kolejowej. Tydzień temu kurdyjscy rebelianci zaatakowali rurociąg w Turcji. Choć oba wydarzenia na pierwszy rzut oka mają niewiele wspólnego - łączy je wiele. Obydwa doskonale służą rosyjskim celom. Teraz ropa z Azerbejdżanu nie może już płynąć przez Gruzję. Jedyna droga na Zachód wiedzie przez Rosję.

Azerowie zaczęli niedawno wyrastać na poważnego konkurenta Rosji w dostawach ropy na Zachód. Ale ich pozycja może mocno osłabnąć. Wszystko przez wojnę w Gruzji. To właśnie przez ten kraj ropa z Azerbejdżanu była transportowana na Zachód.

Baku wykorzystuje kilka dróg transportu. Najważniejsze to rurociągi administrowane przez brytyjski koncern BP. Jeden prowadzi z Baku do gruzińskiego portu Supsa, drugi kończy się w tureckim porcie Ceyhan. Oba przebiegają przez Gruzję.

BP zamknął nitkę prowadzącą do Turcji tydzień temu. Dwa dni po rozpoczęciu wojny w Gruzji, kurdyjscy rebelianci z Turcji zaatakowali rurociąg. Wybuchł pożar, który szybko opanowano. Ale na razie ropa nie zaczęła jeszcze płynąć. Ma to się stać dopiero za tydzień.

Drugą nitkę brytyjczycy zamknęli kilka dni temu. Przyczyny nie podano. Ale na pewno miało to związek z wojną rosyjsko-gruzińską, bo rurociąg przebiega tuż przy granicy Gruzji z Osetią Południową.

Azerbejdżan zdecydował się wtedy na awaryjny sposób transportu ropy przez Gruzję. Cysterny pełne "czarnego złota" zaczęły kursować z Baku do gruzińskich portów główną gruzińską magistralą kolejową. Ale i ta droga została zamknięta. W sobotę w pobliżu miasta Kaspi został wysadzony most. Gruzini o zamach oskarżyli Rosję.

"To znaczna szkoda, nie tylko dla Gruzji, ale również dla Armenii, Azerbejdżanu i państw Azji Środkowej, które transportują kolejami gruzińskimi towary, w tym ropę. Rosjanie, ci barbarzyńcy, chcą zniszczyć nasz kraj ekonomicznie" - powiedział wicepremier Gruzji Giorgi Baramidze. Moskwa jednak stanowczo zaprzeczyła, by miała z tym cokolwiek wspólnego.

Jedyna droga jaka została Azerom prowadzi już tylko przez Rosję. To nitka rurociągu, która biegnie do portu w Noworosyjsku. Tak będzie przynajmniej przez tydzień, aż do momentu, kiedy BP uruchomi turecką rurę. Ale reputacja Baku, jako pewnego dostawcy ropy będzie już mocno nadszarpnięta.

http://www.dziennik.pl/gospodarka/article223860/Azerska_ropa_nie_plynie_juz_przez_Gruzje.html

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-19 18:33:59

Kindżał- nie myl cynizmu z głupotą.

A reszta potem.

Pozdrawiam.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-19 18:38:49

Są jeszcze mądrzy politycy w Europie! Patrz p.Prezydent Klaus
Czapki z głów.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-19 18:42:48

No. Zaczęło się od początku.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-19 18:44:28

Czlowiekusniegu,

napisaleś :"cynicznym/pusty/niecierpliwym/itp ", niewidzę nigdzie slowa glupota, a odnoszę się do tego co napisaleś .

pozdrawiam

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-19 18:54:37

Przepraszam, zamotałem się i nie zrozumiałem Twojego wpisu. Ale sorry, z tym honorem ( ja wiem Beck itp ), którego wyznacznikiem ma być debilna śmierć rodaków, zawał gospodarczy mnie zbiłeś z pantałyku.
Ciekawa koncepcja- zapytaj Gruzinów ( gdy opadną emocje i euforia ) co o tym myślą i czy to było na serio honorowe wyjście. Na wszelki wypadek nie pytaj po śnieżnej i mroźnej zimie i/lub nie pytaj tych z obozów dla uchodźców.
Specjalnie przejaskrawiam- ale to nie ta skala, przynajmniej teoretycznie żyjemy w XXI wieku ( część państw europejskich to potwierdziło ).

Pozdrawiam, idę Młodemu robić kolację.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-19 19:11:51

Czekaj, czekaj, rozmawialiśmy o wydarzeniach, nie o następstwach !

Smacznego.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-19 19:42:46

Kindzal, co do odpowiedzi jaką udzieliłeś bandolero, to muszę się z nią w pełni zgodzić. Bo czasy cenzury prewencyjnej i FJN, mam taką nadzieję, odeszły już bezpowrotnie do historii. Bo po to jest forum aby się na nim spierać, nawet ostro - byle zgodnie z Regulaminem.

A wracając do meritum, przedstawiłeś kalendarium wg. jednej, tj. gruzińskiej strony. Ja je oceniam tak na 50% wiarygodności, to oczywiście moja subiektywna ocena wyrobiona na podstawie aktualnych komunikatów wojennych strony gruzińskiej. A i tak jest tam dość kontrowersyjny moment, ten dotyczący 7 sierpnia. Otóż w tym dniu najpierw Prezydent Gruzji proponuje władzom Osetii rozmowy pokojowe, a następnie W TYM SAMYM DNIU wydaje rozkaz uderzenia na Osetię. To nie mógł tak dla zasady odczekać tych 24 godzin? Wypadłby zdecydowanie bardziej wiarygodnie na arenie międzynarodowej!

Druga sprawa, od samego początku można się było domyślać "drugiego dna" w tej całej sprawie, w tle oczywiście była również ropa. Ale mnie się wydaje, że o wiele większe znaczenie odegrała w tym wypadku rywalizacja Rosji i USA o strategiczne wpływy na Kaukazie.

A Gruzinów żal, gdzieś niedawno czytałem, że bardzo wielu się zadłużyło w bankach, licząc na zainwestowanie pożyczonych pieniędzy w rozwijającą się dość szybko turystykę [turyści z Rosji, Turcji i Bułgarii]. A teraz zostali z długami bez perspektywy zarówno na jakiś turystyczny biznes, jak i bez możliwości spłacenia kredytów. No bo kto pojedzie na wczasy w taki niespokojny region tym bardziej, że nie ma perspektywy na szybkie wygaszenie konfliktu.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-19 21:11:44

Kindżał- w imieniu Młodego dziękuję.

Widzisz, ja już sam nie do końca wiem, o czym my tu piszemy :-). A jeszcze bardziej serio- możliwe, że mieszam skutki i przyczyny. Robię o czasami dla uproszczenia a czasami z pełną premedytacją. Resztki szacunku, który mógłbym mieć dla Miszy stracę do końca, jeśli zaczniesz twierdzić, że nie przewidział takiego rozwoju sytuacji. Uważasz, że został przyparty do muru- Twoje prawo. Ale to on podjął decyzję, która sporo kosztował jego kraj i rodaków. Natomiast, jeśli nie spodziewał się takich konsekwencji to możliwości są dwie. Pierwsza- inteligentny inaczej, druga- ktoś wystawił go na strzał. W drugiej nie musimy zbyt daleko szukać i kombinować, kto mógł być doradcą ( no, chyba że wierzymy w spiskową teorię dziejów i wpływ naszego Prezydenta nie na zakończenie a na początek wojenki ).

Tak czy inaczej- nadal twierdzę ( mam do tego prawo i nikt na szczęście nie musi się z tym liczyć ), że zachował się baaaaardzo nie hallo. I w jakiejś części jest winnym całego zamieszania.

Pozdrawiam.

P.S. A skąd ta pewność, że Rosjanie nic nie zestrzelili wcześniej? Media donosiły o, bodajże, dwóch sztukach.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-19 21:50:41

Panowie, czas pokaże kogo ta awantura będzie więcej kosztować : Gruzję, czy Rosję ?

Moim zdaniem Saakaszwili mial same zle wyjścia, z tej "pokerowej" sytuacji, wybral wariant jaki wybral. Muszę tu się zgodzić z Balansem, wiadomo mógl to inaczej rozegrać, ale zrobil to co widzimy i to on będzie odpowiadal przed narodem za swoje decyzje...
Niech nikt nie myśli, że jestem fanem Saakaszwiliego, ale niemożna faceta obwiniac za calą sytuację, winnych jest tu wielu i najbardziej winnym jest Putin (to on de facto rządzi Rosją, nie Miedwiedew), bo to on podjąl decyzję o najezdzie na suwerenny kraj. Jest tym bardziej winny, że nie tak dawno mial gębę pelna frazesów na temat "integralności terrytorialnej" i "niemieszania się w wewnętrzne sprawy"...chodzi oczywiście o Czeczenię. Dal tym samym pretekst i zielone światlo Saakaszwiliemu, w Osetii.
Więc niech facet niemówi o podwójnych standartach,etc. bo sam się ośmiesza.

Powracając do tematu "datków" na Gruzję, to znalazlem coś takiego :

Obama: Rosja powinna się wycofać z Gruzji

Kandydat Demokratów w amerykańskich wyborach prezydenckich wezwał Rosję do natychmiastowego wycofania wojsk z Gruzji. Barack Obama opowiedział się za znacznym zwiększeniem pomocy amerykańskiej pomocy finansowej dla rządu w Tbilisi.
Podczas spotkania z weteranami czarnoskóry senator potępił rosyjska interwencję w Gruzji i wezwał władze w Moskwie, by przestrzegały porozumienia o zawieszeniu broni. Podkreślił też, że integralność terytorialna Gruzji powinna być respektowana. Obama poparł propozycję swego partyjnego kolegi, senatora Josepha Bidena, przyznania Gruzji przez Stany Zjednoczone pomocy finansowej na odbudowę zniszczeń wojennych. Wyniosłaby ona miliard dolarów.

Obama zasugerował też, że interwencja wojskowa w Gruzji utrudni wejście Rosji do Światowej Organizacji Handlu i może doprowadzić ograniczenia współpracy tego kraju z NATO. - Moskwa musi mieć świadomość, że jej działania nie tylko narażają na szwank reputację Rosji, ale również będą miały realne konsekwencje - podkreślił Obama.

http://wiadomosci.onet.pl/1810083,12,obama_rosja_powinna_sie_wycofac_z_gruzji,item.html

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-19 22:16:13

DamianLca, a co takiego "super" jest w mazaniu hasełek na pomnikach? Nieważne jakich. Pomnik to HISTORIA a historia jest apolityczna i bezwyznaniowa. Zwykły wandalizm ubrany w ideologiczne gówniarskie ubranko.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-19 22:46:10

Taka jeszcze jedna moja uwaga na koniec. Przez kilkadziesiąt lat po wojnie obowiązywał Status Quo odnośnie granic. Te zasady złamano odbierając Kosowo Serbom. No to teraz nie dziwmy się, że "rozwiązał się worek" z takimi dążeniami i na Kaukazie. A to, że za tym wszystkim kryje się rywalizacja wielkich tego świata, to już zupełnie inna bajka...

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-19 22:55:54

Zgadza się, aczkolwiek niemożemy zapominać iż niepodlegle Kosowo zostalo uznane przez spoleczność międzynarodową, a Osetii nikt nieuznaje (lącznie z Rosją). Pamiętajmy również o tym, że w Kosowie Serbowie dopuścili się do czystki etnicznej, czego niemożna powiedzieć o zachowaniu Gruzinów w Osetii.

Pewnie wiluś zaraz wyskoczy zza krzaka;)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-19 23:06:37

W jednym chyba możemy się zgodzić : to Gruzini rozpoczęli działania wojenne.
PS W Kosowie czystki urządzali Albańczycy , Serbowie "jedynie" zlikwidowali albańską autonomię w tym rejonie.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-19 23:12:54

Jaaasne Erih, a śnieg jest czarny jak asfalt :)) LOL

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-19 23:29:13

To jest dobre :

В Хашури, по сообщению главы местной администрации, российский генералитет объявил комендантский час: жителям запрещено выходить из домов с 21.00 до 06.00. При этом российское командование категорически отрицает пребывание российских войск в Хашури.

Po naszemu :

W Chaszuri, według informacji miejscowej administracji, rosyjska generalicja ogłosiła „godzinę policyjną”. Mieszkańcom zabroniono wychodzić z domów od 21 do 06.00. Jednocześnie rosyjskie dowództwo kategorycznie zaprzecza pobytowi rosyjskich wojsk w Chaszuri.

http://www.svobodanews.ru/Article/2008/08/18/20080818101555193.html

To są talenty:)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-19 23:39:02

W moim długim i wesołym życiu widzialem już śnieg barwy asfaltu. Policz sobie ilu Serbów mieszkało w Kosowie przed rozpadem Jugosławii , ilu mieszka dziś,no ale to nie ten topic.
Czy kogoś dziwią wzajemnie sprzeczne doniesienia z frontu ?

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-20 07:33:11

Sprzeczne doniesienia mnie nie dziwią.
Może na sieci pojawi się filmik z wpadki BBC z której uciechę mają Rosjanie. Gdzie babaczce pomieszało się dla kogo relację na żywo prowadzi i trzeba jej było zza kadru przypomnieć.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-20 14:23:01

Ciekawy artykuł: http://www.novayagazeta.ru/data/2008/60/05.html

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-20 15:24:02

ale ktoś mógłby satelitarnie chyba stwierdzić gdzie i ilu jest ruskich rzołnierzy w Gruzji.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-20 15:28:07

Urząd Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych ds. Uchodźców (UNHCR) podał w niedzielę, że z powodu konfliktu zbrojnego w Gruzji swoje domy musiało opuścić ok. 158 tys. ludzi - ponad 98 tys. przemieściło się wewnątrz kraju, 30 tys. na obszarze separatystycznej gruzińskiej republiki Osetii Południowej, a 30 tys. uciekło do Rosji.

W środę Rosja przekazała bilans strat w ludziach w wyniku działań wojskowych w strefie konfliktu osetyjskiego. Jak zakomunikował zastępca szefa sztabu generalnego sił zbrojnych Rosji, generał Anatolij Nogowicyn, rosyjskie straty wyniosły 64 zabitych i 323
rannych lub kontuzjowanych żołnierzy. Nie odnotowano zaginionych bez wieści.

Strona gruzińska podawała we wtorek, że w wyniku operacji wojskowych od 8 sierpnia co najmniej 215 Gruzinów zginęło, a 1496 zostało rannych. 70 osób jest uznawanych za zaginione.

Według przywódców Osetii Południowej podczas ataku wojsk gruzińskich zginęło co najmniej 2100 osetyjskich cywilów. Liczbę tę podają w wątpliwość organizacje humanitarne. (PAP)

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-20 17:50:26

Ciekawy artykul :

http://tygodnik.onet.pl/31,0,13736,rosjanie_demontuja__gruzje,artykul.html

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-20 22:45:03

Cisną się oj cisną na usta słowa tego rosyjskiego żołnierza kręcącego film w gruzińskich koszarach..

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-21 07:28:12

Coś się wyjaśnia?

http://wyborcza.pl/1,75248,5610583,Rosjanie_niszcza_armie_Gruzji.html

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-22 10:41:58

No to gramy z Ruskimi na olimpiadzie w ręczną piłę.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-22 13:09:12

Wojna w Gruzji na zdjeciach, ale nie takich z CNN, czy innej TVN. Cale okrucienstwo i jej skutki w kolorze i z bliska.
Uwaga, niektore foty bardzo drastyczne!!!

http://www.navoine.ru/forum/viewtopic.php?p=551#551

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-22 13:19:15

Te same zdjęcia podał parę dni temu Kindżał.
Ale nie zmienia to faktu, że taki obraz konfliktu różni się ( nie tylko poziomem drastyczności ) od filmików pokazywanych w mediach.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-22 18:54:50

Tu jest jeszcze trochę zdjęć "ekipy" Jamadajewa :

http://www.dimapics.com/gallery.php?photo_id=1759&cat_id=140&action=images&viewtype=&lng=

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-22 19:10:21

Nie mi oceniać, kogo oni tam zastrzelili ( trzymajmy się wersji, że migawką aparatu ), ale z dwojga złego wolę zdjęcia z I WŚ. Mimo, że tematyka podobna, to te z początku ub weku wydają się bardziej humanitarne- ot, opowiadają jakąś historię. Te- czyste barbarzyństwo, epatowanie okrucieństwem i chwalenie się ( tylko czym ? ).

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-24 15:59:36

Wypowiedz kolejnego Czeskiego polityka :

Havel przestrzega: Nie traktujcie Rosji zbyt delikatnie

Havel: Rosja nie wie, gdzie się zaczyna, a gdzie kończy

Były prezydent Czech Vaclav Havel jako kolejny czeski polityk porównał konflikt rosyjsko-gruziński z inwazją wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację w 1968 roku. - Rosja nie wie, gdzie się zaczyna, a gdzie kończy - mówił. Przestrzegł też europejskich polityków: Nie traktujcie Rosji zbyt delikatnie.

Podczas sobotniego spotkania z uczestnikami międzynarodowego festiwalu rockowego w Trutnovie Havel skrytykował działania Rosji. - Myślę, że po wielu stuleciach istnieje taki rosyjski problem, że Rosja właściwie nie wie, gdzie się zaczyna, a gdzie kończy. I nawet jeśli jest największym państwem w świecie, ma poczucie, że jest nieco mała i zagrażają jej ci mniejsi sąsiedzi, których ma dookoła siebie - powiedział.

Były czeski prezydent przez ponad godzinę odpowiadał na pytania, dotyczące czechosłowackich wydarzeń z sierpnia 1968 roku, których ofiarom zadedykowana była tegoroczna trutnovska impreza. Największe emocje wzbudzały aktualne sprawy czeskiej i światowej polityki.


Havel przestrzega: Nie traktujcie Rosji zbyt delikatnie

- Atak i okupacja Gruzji ukazuje dość jasny obraz charakteru tego współczesnego putinowskiego reżimu. Jest wielokrotnie bardziej wyszukany, niż był jakiś komunizm za Breżniewa, ale w zasadzie niesie w sobie znowu te same imperialne ambicje - podkreślił Havel. Według niego, na to właśnie powinni uważać europejscy politycy.

- Nie ma sensu z Rosją rozmawiać jak z kimś trędowatym, z kim trzeba rozmawiać w sposób wyjątkowy, delikatny i ostrożny - zaznaczył był prezydent.

Jego wypowiedziom w przygotowanym na spotkanie namiocie towarzyszył wielki aplauz. Prezydenta słuchało kilkaset osób.

"Ameryka nam nie zapomni, jeśli nie zainstalujemy radaru"

71-letni Havel opowiedział się też za budową wchodzącego w skład amerykańskiej tarczy antyrakietowej radaru, mającego znaleźć się na poligonie w Brdach, około 100 kilometrów na południowy zachód od Pragi. Przy okazji odrzucił opinie, dostrzegające podobieństwa między radarem a niegdysiejszym wpływem ZSRR na Czechosłowację.

- Uważam, że jest pewna różnica między sowiecką okupacją, kiedy przyjechało 600 czołgów i znalazło się tu pół miliona żołnierzy, o co nas nikt nie pytał, a szacunkiem wobec sojuszniczych zobowiązań - podkreślił Havel.

Wraził wiarę w zgodę czeskiego parlamentu na tarczę. - Jeśli się na to nie zgodzi i będzie ona w Polsce, a radaru nie będzie, znajdzie się w jakimś innym kraju. Ameryka nas za to nie napadnie, ani nas nie wytarga za uszy, ale nam tego nie zapomni - dodał polityk.

Praga i Bratysława obchodziły w tym tygodniu 40. rocznicę inwazji sił Układu Warszawskiego na Czechosłowację, która położyła kres próbom zreformowania ustroju komunistycznego. Konflikt w Gruzji porównał wcześniej do 1968 roku premier Czech Mirek Topolanek.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-24 19:19:21

Niemcy zmieniają swoje nastawienie do Rosji ?

Rosja musi wycofać się z Gruzji - powiedziała Angela Merkel, kanclerz Niemiec. Merkel zasugerowała, że Unia Europejska zorganizuje spotkanie Gruzji i krajów ościennych, aby zastanowić się, jak pomóc w odbudowaniu zrujnowanej infrastruktury kraju. Orzekła też, że w spotkaniu nie powinna brać udziału Rosja.

Kanclerz Niemiec - Angela Merkel - mówi, że Gruzja i Ukraina powinny należeć do NATO, ale przyjęcie tej pierwszej do organizacji na pewno nie nastąpi na najbliższym posiedzeniem.

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,5621809,Wojna_w_Gruzji___niedziela__24_sierpnia.html

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-25 05:41:58

Kindzal, wrzucaj linki a nie całe artykuły. Ten temat i tak juz jest diablo długi.

RE: Gruzja - nasz strategiczny sojusznik?
2008-08-25 12:15:05

Masz racje AKMS. Chyba lepiej będzie otworzyć część drugą...

Wątek zablokowany









1.724
Ta witryna korzysta z plików cookie. Kliknij tutaj, aby dowiedzieć się więcej o plikach cookie i zarządzaniu ich ustawieniami.