Odważnik do monet ?

wymiary 14mm x 14mmm x 4mm

tak odważnik monetarny

a jakiej monety ?

Escudo.

Witam, tak mogła wyglądać waga, na wyposażeniu której był ten odważnik. Chyba konkretne przeznaczenie do eskudo to trudno udowodnić, sam krzyż jeszcze o niczym nie świadczy, a eskudo na obecnych naszych ziemiach aż tak popularne nie było, jak mi się wydaje.

Zdjęcie własne, kiepska jakość, ale w muzeum przez szybę nie jest łatwo. Waga i zestaw odważników z początku XVIIw. Pozdrawiam

I jeszcze zbliżenie na rysunek podobnego odważnika. Może ktoś wie, co to z podpisy pod rysunkami?

Podobny http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=686274#1235775

podobny do mojego mój waży 6 g.a ten ?

sigis może nominały monet? tzn np ten odważnik... do dukata itd...

Jakoś tak ogólnie się przyjęło, że odważniki były do monet złotych. A przecież większość gotówki w obrocie to było srebro, wobec różnych systemów monetarnych w różnych krajach większa była chyba potrzeba ważenia srebrnych monet niż złotych.

Ze złotymi sprawa była prostsza, dukat, floren, czerwony złoty czy jak go zwać ważył od średniowiecza do czasów nowożytnych ok. 3,5g i dlatego był odnośnikiem, w stosunku do którego wyceniano inne nominały. Po co cały zestaw odważników?

Osobiście w podpisach pod ciężarkami widziałbym obiegowe nazwy jakichś monet Cesarstwa, srebrnych rzecz jasna. Wizerunek na odważniku powinien być zbliżony do tego na monecie, na logikę. Popatrzę jeszcze w wolnej chwili, bo dla mnie temat ciekawy.


...................
Spotkałem się z taką ciekawostką (w kontekście badań osady Truso), że we wczesnym średniowieczu odważniki przejęły lokalnie funkcje drobnego pieniądza. Czy w późniejszych wiekach mogło się to powtórzyć? Skąd spore ilości odważników znajdowanych w różnych miejscach? Luźna hipoteza, ale kusząca.

Ale przecież oprócz dukata i jego mutacji była cała masa monet złotych o bardzo różnym cieżąrze. Chyba większość krajów miała jakąś własną złotą monetę lub nawet kilka. Tak na szybko, Z. Żabński, Rozwój systemów pieniężnych w Europie Zachodnie i Północnej, str.88, tab. 47. System niderlandzkich monet złotych:
Carolus d'or (1,71g)
Rijder typ I (2,85g)
Dukat (3,42g)
Suweren (5,15g)
Rosenoble (7,62g)
Rijder typ II (9,12g)
(w nawiasie zawartość czystego złota)
Do tego dochodzi jeszcze parę innych złotych monet (pistol, portugał, gulden, korona...) oraz ułamki lub wielokrotności nominału.

Nie kwestionując oczywiście podanych przykładów, chciałbym zauważyć, że jednak większość podanych przykładów to wielokrotności i ułamki dukata. Można prawie wszystko dziś zważyć, mając odważniki 1, 1/2 i 1/3 dukata. Jednak chciałbym zauważyć, ograniczając się do XVII wieku i terenu, skąd może przypuszczalnie pochodzić odważnik:

1. srebrne monety były jednak zdecydowanie częstsze w obrocie i była ich znacznie większa ilość odmian, stąd chyba każdorazowo kupiec musiał je porównywać z wzorcem
2. jak wiadomo XVII wiek w Cesarstwie i państwach niemieckich to czas chaosu, także monetarnego (Kipper und Wipperzeit), czyli zachodziła potrzeba częstego sprawdzania wagi, czy po to, żeby wyłowić monety cięższe, czy też nie dać się oszukać przyjmując obciętą
3. monety złote były bite jednak zwykle dużo staranniej, z zachowaniem wagi poszczególnego egzemplarza, próby kombinowania" z próbą czy wagą oczywiście były, ale ich zasięg był bez porównania mniejszy. (biorąc pod uwagę Twój przykład, kupiec rozmieniający suwerena na 3 carolusy nie ponosił raczej straty i mógł to zrobić bez wagi, ale przy rozmienieniu talara nawet na ćwierćtalary mógł się porządnie aciąć" bez sprawdzenia wagi)
4. sugerując się rysunkami poglądowymi na wadze, można wnioskować, że służyła ona głównie do rozliczeń lokalnych, w znanej, obiegowej walucie. Kwestia różnych od dukatowo-talarowego systemów miała chyba mniejsze znaczenie.

.........................
Generalnie nie lubię bezkrytycznie przyjmować tez, także tych popularnych i obiegowych. Odważnik? Do monet złotych, dukatowy. Waży 4g? Hmm, pewnie do jakiejś innej złotej monety. Jakiej? Brak odpowiedzi.
Stąd moja teza oraz próby uzasadnienia, że często spotykane odważniki mogły być używane także (a może przede wszystkim) do sprawdzania wagi monet srebrnych. Pozdrawiam

Jeszcze zdjęcie tablicy poglądowej z wagi, od której może pochodzić odważnik. Z lewej strony widnieje np. rysunek jakiegoś srebrnego patagona.

Przepraszam za jakość, ale robione w muzeum przy słabym świetle, nic już nie poprawię.

w ciągu 57 minut od wystawienia wątku Autor ma potwierdzenie, że odważnik...
pyta jakiej monety"...
i od czterech dni nie podaje podstawowej informacji dotyczącej odważnika"...
a mądrzy ludzie - dywagują, tracą czas...
---------------------------------
od 2011-07-09 18:42:53 - czekamy na wagę odważnika"...
bo nie wymiary - są sensem tego obiektu...

Tu widać lepiej, góra albertine" (?) chyba 1/2 talara (1/2 z boku), Albert i Elżbieta (czy Izabella jak ktoś woli), np.
http://www.ma-shops.com/mpo/item.php5?id=2680 (patagon)
poniżej 1/2 dukata, popularny i niezmienny przez setki lat, także jeśli chodzi o wygląd
http://www.ma-shops.com/mpo/item.php5?id=3728&lang=en (dukat)

Po pierwsze nie zgodzę, że między dukatem a resztą złotych monet zachodziły tylko tak proste zależności liczbowe jak 1/3, 1/2 i wielokrotności -> załączona tabelka.

Dalej mamy np. taką wagę i odważniki:
http://www.wcn.pl/archive/15_0828?search_in=name&search_what=odwa%C5%BCnik&page=7
Mimo, że między ważonymi tutaj monetami rzeczywiście zachodzą proste zależności to i tak mamy po jednym odważniku dla każdej monety. Dlaczego? Bo prościej mieć odważnik dla każdej monety niż kombinować z ułamkami. Oczywiście można by było używać wyłącznie odważników o wadze 1/2 Friedrichs d’ora , ale wtedy do zważenia 2 Friedrichs d’orów musielibyśmy mieć 4 takie odważniki. 4 odważniki zamiast trzech to na pewno nie jest uproszczenie.

I na koniec, nie neguję zupełnie istnienia odważników do monet srebrnych, chciałem się jedynie odnieść do tego stwierdzenia:
e złotymi sprawa była prostsza, dukat, floren, czerwony złoty czy jak go zwać ważył od średniowiecza do czasów nowożytnych ok. 3,5g i dlatego był odnośnikiem, w stosunku do którego wyceniano inne nominały. Po co cały zestaw odważników?"
I, pomimo popularności monet srebrnych, większosć odważników, które przewijają się na forach i aukcjach wydaje sie jednak być do monet złotych.

Ok, system nederlandzki był bardziej skomplikowany, nie znam go na tyle, by wdawać się w dyskusje. Te bardziej skomplikowane ułamki tłumaczyłbym próbą wymienialności na nominał srebrny, co do XIX wieku raczej na długo się nie udawało, stąd i występowanie takich monet nie jest zbyt częste. Pewnie można by przytoczyć też system rosyjski, z wagą rubla odbiegającą od dukata.

Napisałem, że można zważyć prawie wszystko" ułamkowymi odważnikami, co do dukata, to oczywiście uproszczenie, mające wykazać, że skala występowania ewentualnych odważników do monet złotych nie będących częścią czy wielokrotnością dukata jest nieadekwatna do popularności tychże monet. Dukat był przez setki lat jednak wzorcem, i to w sumie mało zmiennym, więc i znajdowanych odważników 1/2, 1 czy 2 dukaty powinno być najwięcej. A jednak często występują inne wagi. Dopasować je do popularnych monet srebrnych czy niszowych emisji złotych? Ja jestem skłonny do srebrnych, co wcześniej starałem się wykazać.

Waga z linku to XVIII/XIX wiek, były też często na aukcjach odważniki dukatowe z tego okresu, zgoda.
http://www.wcn.pl/archive?search_in=name&search_what=odwa%C5%BCnik
Ale w tym okresie sprawa jest prostsza, systemy monetarne już trochę uporządkowano a i same odważniki mają odpowiednie napisy, wybijanie srebrnych monet też było na wyższym poziomie, justowano w mennicy nawet poszczególne monety dla osiągnięcia wagi. System był prostszy, mniej nominałów w obiegu, to i mniej potrzeba odważników, zresztą pewnie do wyłowienia falsyfikatów. Nie można jednak tego automatycznie porównywać z wiekami wcześniejszymi.

W XVI/XVII wieku większość obrotu obsługiwało srebro. Być może były osoby zainteresowane specjalistycznymi odważnikami, odpowiadającymi rzadkim monetom z całej Europy. Czy było jednak na tyle dużo osób, trudniących się wymianą międzynarodową, aby wytłumaczyć tak dużą ilość znajdowanych w różnych miejscach odważników do nietypowych (a jednak wobec popularności dukata czy jego wielokrotności upierałbym się przy nazywaniu tak np. rijderów czy rosenobli) złotych monet?

Nie neguję istnienia odważników do monet złotych, nawet nietypowych nominałów. Automatyczne określenie każdego odważnika, jako do monet złotych, jest jednak, według mnie, zbyt dużym uproszczeniem.

.........................
Jeśli właściciel zlituje się i poda wagę tego odważnika, będzie można spróbować coś więcej powiedzieć.

Z wagą z linku chodziło mi o coś innego. Była to jakby odpowiedż na pytanie Po co cały zestaw odważników?" - bo każda moneta ma własny, nawet jeżeli teoretycznie do ich ważenia można by było używać tylko jednego rodzaju odważników. Jeżeli było tak w XVIII/XIX w. to zapewne było tak i wcześniej.

Jeżeli odwazniki występowały w zestawach, tak jak w przykładzie, który kolega załączył, to na jeden odważnik dukatowy przypadało po jednym odważniku dla każdej innej monety uwzględnionej w zestawie. Czyli ilośc odważników nie musi być proporcjonalna do ilości danej monety w obiegu.

Ale dlaczego kolega uważa wszystkie monety złote oprócz dukata za rzadkie i nietypowe? Zapewne na ziemiach polskich najpopularniejsdze byłu dukaty, ale skoro znajduje się w Polsce takie monety jak patagony czy talary lewkowe to zapewne w obiegu były również złote monety inne niż dukat.
Skoro mamy przypisać cześć odważników do monet srebrnych to do jakich monet i dlaczego o tak niskich nominałach jak ułamki talara (odważniki zwykle ważą kilka gramów)?

Ja by jednak nie traktował tak wielu monet złotych jako wielokrotności dukata i samego dukata nie traktowałbym jako uniwersalny wzorzec europejski, np. monet angielskich (załączona tabelka, Z. Żabiński, Rozwój...") nijak nie potrafie powiązać z dukatem prostymi wielokrotnościami. Nie można też tutaj IMO stosowac żadnych przybliżeń, bo za pomoca przybliżeń można powiązać wszystko ze wszystkim i uznać np. talara za wielokrotność grosza praskiego. Jeżeli rosenobel to 2 i 1/4 dukata to to jest 2 i 1/4 dukata a nie w przybliżeniu 2 dukaty.

1. Proponuję wprowadzić do rozważań jednak ramy czasowe. System monetarny w XVIII/XIX był, jak napisałem, jednak inny niż w XVI/XVII. Porównując wagę z WCN-u do wagi z moich zdjęć widać jednak szereg różnic. W XVII w mogło już być zapotrzebowanie na wyspecjalizowaną, wygodną wagę do kilku nominałów, wcześniej niekoniecznie.

2.Czyli ilośc odważników nie musi być proporcjonalna do ilości danej monety w obiegu." Pełna zgoda, jeśli chodzi o jedną, konkretną wagę. Nietrudno sobie jednak wyobrazić, że posługiwano się nie tylko takimi ładnymi, pełnymi zestawami. Ktoś, na jakimś obszarze czy przy konkretnych transakcjach, mógł potrzebować mniejszej ilości odważników. Stąd mój wniosek, że w masie i co za tym idzie w znaleziskach, odważniki popularnych monet powinny występować częściej. Wniosek oparty na logice, nie badaniach odważników. Nie mam dostępu do materiału porównawczego.

3. Proponowałbym wprowadzić też do tych rozważań ograniczenie geograficzne. RON, Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego z Nederlandami, (najbardziej rozwiniętym chyba w tym czasie rejonem Europy i mającym największy udział w handlu bałtyckim a więc i z popularnymi w regionie monetami, np. mocno rozpowszechnionymi w Rzeczypospolitej patagonami) plus Królestwo Węgierskie (ale to raczej XVI w). Tu jednak można przyjąć ogromną dominację talara i dukata, dlatego odważniki inne niż części bądź wielokrotności tych nominałów, w pewnym uproszczeniu potraktowałem jako ietypowe". Tym ciekawiej, jeśli taki się znajdzie i określi, do jakiej rzadkiej (na danym terenie) monety mógł być stosowany, gdyż oczywiście mogły takie występować. Np. waga ze zdjęcia ma prawdopodobnie napisy flamandzkie, a eksponowana jest w Wiedniu.

4.Skoro mamy przypisać cześć odważników do monet srebrnych to do jakich monet i dlaczego o tak niskich nominałach jak ułamki talara (odważniki zwykle ważą kilka gramów)?"
No właśnie, brak mi niestety materiału porównawczego, mając choćby kilkadziesiąt zdjęć odważników wraz z wagą, można by spróbować wyciągnąć jakieś wnioski i znaleźć ich srebrne odpowiedniki. Np. wnioskując z rysunku i opisów odważnik odpowiadający 1/2 patagona powinien ważyć ok. 14 gramów. Dlaczego popularniejsze monety, np. grosze nie wymagały sprawdzania? Ja uważam, jak próbowałem umotywować wcześniej, że wymagały. Niekoniecznie na tej wypasionej" wadze ze zdjęcia, należącej być może do większego kupca czy bankiera.

5.Jak pisałem, z dukatem przyjąłem pewne uproszczenie. Nie należy zakładać, że znalazło się super specjalny odważnik rzadkiej monety, ale tej popularniejszej, której wagę częściej sprawdzano, więc siłą rzeczy więcej osób mogło posiadać taki odważnik. Co do systemu angielskiego, być może właśnie ze względu na dewaluację, jak w zamieszczonej przez Ciebie tabeli, nie przyjął się szerzej w Europie. Dukat był jednak stabilniejszy. I ze względów geograficzno-gospodarczych bez porównania częściej niż monety angielskie występujący na interesującym nas obszarze. Ja bym jednak dukata traktował jako wzorzec, w omawianym czasie i na omawianym obszarze. A takich przybliżeń(2 i 1/4 dukata to nie 2, wiem) nie zamierzałem stosować.

razem z holderem waży 10 g

a waga potrafi pokazać 0,5 grama?

to była waga sklepowa - elektroniczna :)
wyświetliła 10 g

śmiać się - czy płakać...

apteka
jubiler
--------
ewentualnie samemu obliczyć
http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=661541#946071

waga 5,98 g